100 év Fátima: a mítosz, a klérus és az elcserélt apáca

1917-ben rengeteg dolog történt. Az USA belépett az első világháborúba,a kommunisták átvették a hatalmat Oroszországban, lemondott Tisza István miniszterelnök, nyilvánosságra hozták a Balfour-nyilatkozatot, amelynek hatásai máig érezhetők, Finnország kikiáltotta függetlenségét, kivégezték Mata Harit, és…

Ez a legprofibb kép a gyerekekről, és biztosan retusálták is, ha a többivel összehasonlítjuk, azért elég nagy az eltérés.

A Boldogságos Szűznek nem volt jobb dolga, mint megjelenni három szerencsétlen portugál kisgyereknek, a pokolról szóló látomásokat sugallni nekik, és arra biztatni őket, hogy hirdessék mindenkinek: Isten haragszik, tehát vezekelni kell. Vagy nem is Mária tette mindezt, hanem a reakciós portugál értelmiség és a főpapság? Vagy valamely más természetfeletti erő?

A gyerekek közül kettő az Európán végigsöprő spanyolnátha áldozata lett, nem sokat használt nekik a Boldogságos Szűzzel kötött bensőséges ismeretség. A harmadik, a legidősebb pásztorgyerek pedig klauzúrában, apácaként élte le igen hosszú életét egészen 2005-ig. Vagy mégsem.

Idén 100 éve, hogy elkezdődött az a különös, hagymázos, politikával bőven átszőtt, és hatalmas üzletet jelentő történet, amelyet egyszerűen Fátima névvel illetünk.

Fátima, a település és a tökéletes nő

Fátima Lisszabontól 125 km-re északra, Portótól 194 km-re délre, körülbelül a tengerparton lévő Nazaré magasságában található (amely a galileai Názáretről kapta a nevét, és 101 éve még a par excellence portugál zarándokhely volt). Fátima az Ourém-i járáshoz tartozik, történetünk kezdetén kb. 2000 lakosa volt, ma ennél tízezerrel több.

Nem valami izgalmas hely egyébként, olyan, mint ezer más kistelepülés a környéken, a talaj nagyon köves, leginkább a magyaltölgyek és az olajfák maradnak meg rajta, birkát meg kecskét lehet tenyészteni.

A Fátima név perzsa eredetű, és olyan nőre utal, aki elválasztja a gyerekeit – vagyis nem szoptatja őket többé, útjukra engedi őket. Mohamed próféta egyik lányát is így hívták, így nem csoda, hogy a mór uralom alatt a név igen népszerű volt az Ibériai-félszigeten, de később is megmaradt, mind helyiségnévként, mind személynévként. A fátimai jelenések vagy látomások nyomán kialakult Mária-kultusznak köszönhetően a Maria de Fátima névpárosítás is gyakori lett.

Kissé ironikus, hogy a katolicizmus istennő-pótlékának neve Mohamed próféta lányának nevével egyesül, ráadásul mindkettő az anyasághoz kapcsolódik. Sőt, tovább megyek: Mohamed lánya Fatimát Al-Batul ( a tiszta lány, vagy szűz) névvel illették még első fia születése után is, apja ugyanis tökéletesnek tartotta. Egyébként Szűz Máriával együtt… (Most Fátima kezéről nem értekezünk, mert nagyon messzire vezetne.)

A Fátima névre egyébként legendás magyarázat is létezik, amely a mór időkbe nyúlik vissza, de inkább nézzük, mi is történ ezen a helyen 100 évvel ezelőtt.

A három pásztorgyerek

Bibliai tájat képzeljünk el: ahogy Palesztinában, itt is megszokott látvány a nyáját legeltető pásztor. A bevezetésben említett három kisgyerek is ezt a foglalkozást űzte, ahelyett, hogy iskolába járt volna… Pedig 7 éves kor felett kötelező lett volna. Az elvárás 3 elemi elvégzése volt, a vidéki népesség azonban ezt nem igazán tartotta fontosnak – vagy csak nem engedhette meg magának. Portugáliában ebben az időben a lakosság 75%-a volt írástudatlan.

A giccs győzelme…

A pásztorkák (pastorinhos) nem meglepő módon birkákat legeltettek nap mint nap, a világról nagyon keveset tudtak, a közvetlen környezetükön kívüli dolgokról legfeljebb a templomban értesülhettek.

Érdekes Máriának ez az írástudatlan és szegény gyerekekhez való vonzódása: Lourdes-i Bernadette is tanulatlan volt, és La Salette pásztorkák is hasonló társadalmi környezetből származtak (az ottani Mária-jelenések 1846-ban kezdődtek): vajon miért?

Hogyan elemezhetnénk ezeket az arckifejezéseket? Hogy boldogok és átszellemültek nem voltak, az nyilvánvaló.

Jacinta és Francisco Marto testvérek voltak, Lúcia de Jesús Santos pedig az unokatestvérük. Éppen száz éve, 1917. május 13-án álltak elő azzal, hogy találkoztak a Hölggyel (a Senhora-val), akiről kiderült, hogy a Szűzanya. Legalábbis ez a hivatalos sztori.

A legkisebb, Jacinta 1910-ben született, Francisco 1908-ban, a történések idején tehát 7 illetve 8 évesek voltak. Lúcia már betöltötte a tízet. Mindannyian Aljustrel-ben születtek, amely a jelenések helyétől, Cova da Iriától 3 km-re található. A környékbeli szegény parasztgyerekek átlagos életét élték: dolgozniuk kellett, de a leírások szerint kiegyensúlyozott, derűs kölykök voltak. Személyiségük a jelenések miatt radikálisan megváltozott, főleg a két kisebb gyerekre tett nagyon negatív hatást a pokol-látomás és a bűnbánat szükségességének állandó hangsúlyozása.

 

A látomások állítólagos története

Lúcia dos Santos tehát 1917. május 13-án állt elő otthon azzal, hogy megjelent neki és unokatestvéreinek egy Hölgy (akit ki mással azonosíthatott volna, mint a Szűzanyával). Későbbi kiegészítés, hogy a gyerekek látomásai már 1916-ban elkezdődtek volna, akkor Portugália angyala jelent volna meg nekik. Sőt, Lúcia már 1915-ben látomásokról beszélt, de akkor még senki nem vette komolyan.

Lúcia elbeszélése szerint (ugyanis kezdettől fogva ő volt az, aki mindent látott és hallott) a Senhora egy magyaltölgy tetején jelent meg, és onnan biztatta a gyerekeket, hogy naponta imádkozzák el a rózsafüzért, illetve egy hónap múlva találkozzanak vele ismét ugyanazon a helyen.

A szülők először egyáltalán nem hitték el, hogy a gyerekeknek tényleg megjelent a Szűz Mária. Lúcia apja ateistának vallotta magát, anyjának pedig elege volt lánya fantáziadús történeteiből. Több pofont is kiosztott azt remélve, hogy a 10 éves kislány beismeri a hazugságát, de a makacs Lúcia, 7 testvér közül a legfiatalabb, kitartott a története mellett.

A Fátimai Szűz durva koronájával a fején…

Noha elvileg mindennek titokban kellett volna maradnia (na, persze), az egy hónappal későbbi randin, június 13-án már nem csak a három kis pásztor volt jelen, hanem további 60 földijük is: ők ugyan nem látták a Szűzanyát, de úgy érzékelték, hogy a lombok furcsán mozognak, mintha valaki lenne ott…

A Jelenések kápolnája az akkor még kicsi magyaltölggyel, amely fölött állítólag megjelent a Hölgy. Azóta a magyaltölgy sokat nőtt, a kápolnát meg felrobbantották, mert nagyon szánalmas építmény volt egy ilyen kegyhelyhez képest.

Július 13-án már ezrek kísérték a Jacinta-Francisco-Lúcia hármast a szokásos találkára. A tömeg szinte semmit nem látott, de ez nem akadályozza meg őket abban, hogy higgyenek a pásztorgyerekek sztorijában, mindazonáltal Lúcia gonosz mostohaként viselkedő anyja továbbra is vadul kételkedett.

Elképzelem, ahogy minduntalan rájuk szólnak fotózásnál, hogy tegyék össze a kezüket, mintha imádkoznának.

Azért gondoljunk bele: 2 hónap alatt a 3 kiskorú pusztán szóbeszéd alapján ezreket vonzott egy eseményre, amelyen nem történt semmi egy kis fehér felhő beúszásán és némi napfényerő-csökkenésen kívül. Valamit tudott ez a Lúcia… Vagy azok, akik őt nagyon is tudatosan manipulálták.

Ezen a találkozáson hangzott el állítólag a három híres fátimai  titok, amelyből az első egy pokoli látomást vetített a zaklatott gyermekek elé, valamint a Jacinta-Francisco testvérpár korai halálát is megjósolta (bár van, aki szerint ez máskor hangzott el, vagy el se hangzott, hanem utólag toldották be, mikor a gyerekek már meghaltak).

A második “titok” elsősorban Oroszországról és az általa jelentett veszélyről szól, meg arról, hogy ha nem tartunk penitenciát, illetve nem szentelik Oroszországot Mária szeplőtelen szívének, akkor a kommunizmus (amelyet a Szűz persze nem nevezett meg) majd más területeket is megmérgez. Az oroszokkal kapcsolatos beszámoló egyébként az eredeti vallomásokban nem szerepelt, csak jóval később bukkant fel.

Nem furcsa, hogy a kommunizmus veszélyeire figyelmeztetett a Szűz, a fasizmust meg teljesen elfelejtette?

A harmadik titok sokáig nem került nyilvánosságra, pedig Lúcia elvileg ragaszkodott hozzá, hogy legkésőbb 60-ban hirdessék ki – a ma ismert szöveg és az egyház által adott interpretáció azonban nem felel meg egymásnak, de erről még később bővebben beszélünk.

A 4. randi augusztus 13-án lett volna, csakhogy a gyerekek nem tudtak rá elmenni, ugyanis őrizetbe vették őket. Az Ourém-i városvezető úgy döntött, hogy elég a tömeghisztériából, ki kell végre szedni a kölykökből a vallomást, hogy az egész szűzanyás cuccot csak kitalálták. 3 napig hallgatták ki őket, de nem törtek meg, 16-án aztán a vallatók belefáradtak  az erőlködésbe, és elengedték a kiskorúakat.

A látomások után állandóan vallatták őket.

A gyerekek távolmaradása egyébként nem akadályozta meg a népeket, hogy elmenjenek a láthatatlan Senhorával találkozni: 18 ezren gyűltek össze Cova da Iriánál és élvezhették a villámlást meg a kis fehér felhőt, illetve a napfény intenzitásának 10 perces csökkenését, ami ugyan nem valami nagy látványosság, de jött még jobb is.

A Cova da Iria akkoriban… Ma már teljesen másképp néz ki.

Mivel a szokásos 13-án feltartóztatták őket, a Senhora 18-án pótolta az elmaradt találkozót, és ezúttal egy másik helyszínen tartott megbeszélést a gyerekekkel. De nem ő volt az egyetlen, aki folyamatos mítingeket szervezett nekik: a letartóztatást követő látomások után hosszas kihallgatásoknak vetették alá a pásztorkákat, én 7 pap nevét számoltam össze, akik közül volt, aki többször is vallatta őket, főleg a legidősebbet, Lúciát.

A napshow és a csodálatos ruhaszárítás

Az igazi “bomba” október 13-ára volt beígérve: akkorra már az egész ország értesült a Fátimában történő furcsaságokról, és arról, hogy a Szűz valamiféle csodát ígért. Vagy 60.000 ember gyűlt össze a helyszínen: köztük számos szkeptikus polgártárs, sőt,  természettudós is akadt… Meg rengeteg újságíró és fényképész is…

Volt egy fotós, aki a többi fotóst is megörökítette

Lúciát állítólag megkérdezték, hogy nem fél-e attól, hogy a végén semmi se történik, és nagy lesz a tömeg felháborodása, de a kislány biztos volt benne, hogy a Senhora teljesíti az ígéretét.

[A gyerekek szülei egyébként nagyon féltették a kis pásztorokat, mert sokan haragudtak rájuk: bíróság elé akarták idézni őket, sőt, halálos fenyegetések is érkeztek. A három gyerek minderre csak legyintett: ha korán meghalnak, annál jobb, akkor előbb jutnak a Mennybe… Azért ez elég morbid, és kettejüknek össze is jött.]

A napcsodára várva – zuhogott az eső

Október 13-án egész délelőtt esett az eső, de a tömeg addigra annyira fel volt ajzva, hogy az átázott ruha és a nyakig érő sár sem tarthatta vissza őket a megjelenéstől. A Szűzanya megérkezésekor természetesen kisütött a nap, felbukkant a szokásos fehér felhő, és Cova da Iria 40 km-es körzetében érzékelni lehetett azt a napcsodát, amire elég nehéz természettudományos magyarázatot találni.

A nap a beszámolók szerint látszólag remegett, villogott, cikázott ide-oda, majd elkezdett őrült mód forogni, mint egy hatalmas kerék, és színes fénynyalábokat bocsátott ki magából. Leginkább talán egy lézershow-hoz hasonlíthatott, amit az emberek láttak. Az egész műsort háromszor játszották újra a mennybéli fénytechnikusok, és aki csak látta, nem panaszkodott az előadás minőségére, amelynek fináléjában a “nap” még le is esett, hogy aztán visszakerüljön az eredeti helyére.

Ebből sajnos nem sokat érzékelünk, de valamilyen erős fényjelenség volt ott.

Azok, akik az isteni csodát és az UFO-jelenséget is kizárják a lehetőségek közül, azzal a magyarázzák a közösségi élményt, hogy az emberek túl sokat néztek a napba, és elkezdett káprázni a szemük, meg épp olyanok voltak a meteorológiai viszonyok, hogy a fény különleges módon tört meg, stb. Nekem ez elég gyenge próbálkozásnak tűnik, és a fényképezőgépek által rögzített erős fény semmiképp nem lehetett szemkáprázás, ráadásul egy ilyen jelenséget nem lehet előre bejelenteni.

A természettudományos magyarázat…

A műsor végére mindenkinek megszáradt a ruhája is, ami egy kiadós eső után Portugáliában tényleg hihetetlen… (És ennek kapcsán senki nem állt elő természettudományos magyarázattal, pedig ez szerintem nagyobb truváj, mint a lézershow.)

A ruhaszárítás csodája már másnak is eszébe jutott…

Lúcia megint megkapta a primadonna szerepét, csak ő értekezett a tömeg számára láthatatlan Hölggyel, aki állítólag ekkor közölte, hogy a Rózsafüzérről elnevezett Miasszonyunk, és azt akarja, hogy kápolnát építsenek a tiszteletére. Meg persze a szokott prédikáció is elhangzott a vezeklés szükségességéről.

Az O Século (Az Évszázad) című újság szerkesztői nem számítottak a katolicizmus lelkes híveinek írt, sőt… De a kiküldött tudósító is látta a “napcsodát”.

Jacinta és Francisco halála

Ahogy a Senhora előre bejelentette, a találkozások 6 hónapra voltak tervezve, vagyis a napcsoda igazi fináléként működött. Úgy látszik, az izgalmakat már nem lehetett fokozni, az üzenetet átadták. Ami ez után következik, az igencsak szomorú.

Jacinta és Francisco Marto otthona

Noha a gyerekek elkezdenek végre iskolába járni (ezt is Senhora javasolta nekik), Jacinta és Francisco mindenféle böjtökkel és imádkozással kínozzák magukat, olyan mély hatást tettek rájuk a jelenésekben elhangzott illetve látomásként megmutatott szörnyűségek. Az, hogy 1918 karácsonya idején elkapják a spanyolnáthát, talán immunrendszerük meggyengülésével is magyarázható. Francisco már 1919-ben, Jacinta pedig 1920-ban hal meg.

A kis Francisco – az ottani hagyományok szerint nyitott koporsóban

[Nem tudjuk, mi lett volna, ha rendesen táplálkoznak, de valahogy az az érzésem, hogy sokaknak jól jött ez a borzasztó kettős tragédia, bár olyan messze nem mennék, hogy tudatosan hajszolták volna bele a gyerekeket az éhezésbe/szomjazásba. A spanyolnáthának világszerte 40 millió áldozata volt.]

A Marto-testvéreket 2000-ben boldoggá avatták, most pedig még feljebb lépnek: a 100 éves évfordulóra, Ferenc pápa látogatása alatt szentekké is válnak. Ami egyébként szembemegy az Egyház két évezredes hagyományaival, mert gyerekeket nem szokás szentté avatni.

Lúcia hivatalos élettörténete

Amennyire rövid földi pályafutás jutott a Marto-gyerekeknek, annyira hosszúval ajándékozta vagy büntette meg az Isten Lúciát: állítólag 2005-ben halt meg, azaz majdnem megérte a százat. Hogy miért állítólag, arra mindjárt kitérek.

Jól jegyezzük meg ezt az arcot.

Milyen volt Lúcia a jelenések előtt? Beszámolók szerint kissé elkényeztetett legkisebb testvér, aki imádott az események középpontjában lenni, táncolni, énekelni, és szívesen szórakoztatta a barátait fantáziadús mesékkel. Vezéregyéniségnek mondják, a fiatalabb rokon gyerekek áhítattal követték. Az unokatestvérei csakis másodhegedűsök lehettek mellette: egyedül ő beszélt a Hölggyel, Francisco kezdetben nem is láthatta, aztán ez megváltozott (?), de hallani soha nem hallhatta. Egy dolog biztosnak tűnik: Lúcia a jelleménél fogva alkalmas volt arra, hogy eljátssza a látnok kislány szerepét.

Jelenet egy 1952-ben készült filmből

De arra a felhajtásra, ami a jelenések után következett, és főleg arra az elnyomásra, amiben attól fogva része volt, biztosan nem számított. Véget ért a gyerekkora, elszakították a családjától, kedves pajtásai meghaltak, fekete ruhás papok zsongtak körülötte, aztán meg apácák – és szigorúan ráparancsoltak, hogy senkinek ne beszéljen a jelenésekről.

1921-ben, két unokatestvére halálát követően egyházi internátusba ment/küldték, a Szent Dorottya nővéreinek kollégiumába, Vilarba… Ekkor még csak 14 éves volt, és a jelenések előtt nem számított olyan nagyon vallásosnak, úgyhogy simán lehet, hogy nem ő akart odamenni, de a leiriai püspök, José Alves Correia da Silva elintézte a felvételét, amire állítólag azért volt szükség, mert Lúciát megviselte a zarándokok figyelme. Nem tudjuk, mit gondolt és mit érzett valójában, ettől fogva élete végéig fogoly maradt és azt csinálta, amit a feljebbvalói parancsoltak neki.

Dom José Alves Correia da Silva, Leiria püspöke, aki úgymond egyengette Lúcia útját a teljes elzárás felé.

Az internátusban végre megtanult írni és olvasni. 1926-ban Spanyolországban, Tui-ban lépett be ugyanebbe a Szent Dorottya rendbe, és ’28-ban, vagyis 21 évesen tette le ideiglenes fogadalmát. Lett volna más választása?

Tuy vagy Tui, spanyol (galego) város a Minho (Miño) folyó partján, Spanyolország és Portugália határán.

10 év spanyolországi tartózkodás után 1936-ban visszatért Portugáliába, mégpedig a spanyol polgárháború kitörése miatt: a portói Colégio do Sardão-ban töltött további tíz évet, ’46-ban megint Tui-ba költözött. Két év múlva külön pápai engedéllyel átigazolt a sarutlan karmelitákhoz, Coimbrába.

Lúcia néha azért ismét előállít egy-egy látomással, csak, hogy ne jöjjön ki a gyakorlatból: 1925-ben Pontevedrában, 1929-ben pedig a Dorottya kolostorban látogatták meg természetfeletti ismerősei.

Csak a negyvenes években jegyezte le az ún. fátimai titkokat, majdnem 30 évvel a történtek után… (Igaz, 1927-ben is készített egy feljegyzést, de azt a leiriai püspök elégette.) Ehhez képest már a napcsoda után 6 nappal sem emlékezett arra, hogy mi minden történt a tízezreket vonzó eseményen…

És Fátimába folyamatosan özönlöttek az emberek

1941-ben jegyezte a második, ’44-ben pedig a harmadik, legnagyobb titkot, kifejezetten a leiriai püspök parancsára. Correia da Silva azért rendelte el, hogy írja le, amire emlékszik, mert Lúcia ekkor súlyosan megbetegedett, és a főpap attól félt, hogy magával viszi a sírba a rá bízott titkot.

A becses boríték 1957-ig, a püspök haláláig Portugáliában maradt, csak ezt követően került Rómába, a Szentszékhez. De nyilvánosságra csak 2000-ben hozták – erről még lesz szó.

VI. Pál és Lúcia nővér. Akkor most pörgessünk vissza az előző képekhez. Mennyire hasonlít önmagára?

1967-ben Lúcia röviden összefutott Fátimában VI. Pállal, és állítólag könyörgött neki, hogy hadd beszéljenek négyszemközt, de a pápa visszautasította. 1991-ben röviden találkozott II. János Pállal és 12 percig társalogtak.

A hivatalos verzió szerint Lúcia 2005-ben halt meg, majd a konteóknál meglátjuk, hogy ez miért kérdőjelezhető meg.

Fátima és a portugál politika

Helyezzük egy kicsit történelmi kontextusba a Fátima-jelenséget. A jelenések időszakában Portugália már köztársaság volt, miután 1910-ben az utolsó király merénylet áldozata lett. Ezt a korszakot nevezték el utólag Első Köztársaságnak: nem volt hosszú életű, ugyanis 1926 májusában megpuccsolták. A később Új Államként (Estado Novo) aposztrofált korszak 1974-ig, a szegfűs forradalomig tartott.

1917-ben az antiklerikális Első Köztársaság természetesen nem örült a fátimai cirkusznak. Egyébként elsőre úgy tűnt, hogy az Egyház sem örül, az ilyesmi mindig kizökkenti a népeket a kényelmes és a végtelenségig koreografált szokásokból, a prófétákat és látnokokat valójában senki nem szereti, maximum a haláluk (vagy elzárásuk után). De az Egyház bizonyos tagjai mégiscsak hasznot húztak a három pásztorgyerekből. (Lásd a konteókat.)

1926 után nagyszerűen ki lehetett aknázni Fátimát: 10 évvel a látomások után a pásztorgyerekek, az autentikus források nem voltak már sehol (azaz Lúcia élt, de nem hagyták, hogy sok vizet zavarjon), és mivel a népek továbbra is özönlöttek Cova da Iriába, az állam és az egyház úgy döntött, hogy közös összefogással a maga javára fordítja a nagy jámborság-hullámot.

Salazar (öltönyben) megszemlél néhány, a gyarmati háborúba induló szerencsétlen fiatalt.

Salazar, az Estado Novo diktátora egyébként hívő katolikus volt, és nagyszerűen együtt tudott működni az opportunista egyházzal, amelyet, mint annyiszor a történelemben, nem zavart se a mélyszegénység, se az analfabetizmus, se a véres elnyomás.

Van egy sejtésem, ki bírhatta rá Lúcia nővért arra, hogy 45-ben megüzenje Salazarnak: az Úr őt választotta Portugália vezetőjének. Lúcia valószínűleg eleve felkérésre küldte el ezt a levelet Leiria püspökének, az meg továbbította az infót Dom Manuel Gonçalves Cerejeirának, Lisszabon pátriárkájának, aki a Vezér gyermekkori barátja volt.

Az imádott Presidente do Concelho (vagyis tanácselnök) – ez volt Salazar megszólítása – és Lúcia

Sokan gondolják úgy, hogy Lúcia agymosáson esett át, az állítólag tőle származó üzenetek nem is isteni eredetűek, sőt, még csak nem is tőle származnak. Valakik féltek attól, hogy Lúcia valami olyat ejt ki a száján, ami ellentmond annak, amit Salazar rendszere és a portugál Egyház hivatalosan képvisel.

1974. április 25: a szegfűs forradalom

1974-ben végre új szelek kezdtek fújni, és az antiklerikalizmus teret nyert: a baloldali fordulat azonban nem söpörte el sem a Mária-kultuszt, sem Fátima népszerűségét.

Vadkapitalizmus ízlésficammal

Fátima soha nem volt rossz üzlet, de ahogy telik az idő, úgy lesz egyre nyereségesebb. Ha most bebizonyosodna, hogy az egész hatalmas csaláson alapul, akkor sokan nagyot buknának – de megnyugodhatunk: azok, akik hisznek benne, akkor is hinnének benne, ha maga Jézus Krisztus űzné ki a kufárokat a szentély előtti térről.

A szentély – nem tudom, ki hogy van vele, de nekem nem tetszett. Se kívülről, se belülről.

2015-ben megjelent egy könyv Fátima S/A vagyis Fátima Rt. címen. Szerzője Mário de Oliveira, aki már 1999-ben nagy vihart kavart a Fátima nunca mais (Soha többé Fátima) című művével, mivel hívő katolikus, sőt, felszentelt pap létére folyamatosan támadja a zarándokhely körül kialakult kultuszt, a végtelen anyagiasságot és a szerinte a hivatalos katolicizmussal össze nem egyeztethető pogány rítusokat, amelyek ezt a helyet jellemzik.

Oliveira atya szerint Fátima mint jelenség a végtelenségig ízléstelen és káros a portugál kultúrára, elmaradottságot tükröz, és nem mellékesen hatalmas üzlet. Mégpedig adó- és járulékmentes üzlet, hiszen az Egyház nem fizet ilyen úri huncutságokat a bevételei után.

Csak hozzávetőlegesen: egy átlagos évben május 11. és 13. között, azaz 3 nap alatt több mint 29 tonna gyertyát égetnek el a zarándokok, ezekből hatszázezer darabot helyben adnak el. Csak ez százötvenezer eurós (46 millió forintos) bevételt jelent. Mondom: 3 nap alatt! Idén persze, a 100 éves évforduló és a pápalátogatás miatt minden eddiginél nagyobb lesz a pénzszórás. Ha lennének még búcsúcédulák, minden bizonnyal lehetne kapni belőlük mindenféle címletben.

Így épült a szentély

[A negyvenes években volt is valami hasonló: arra biztatták az embereket, hogy spórolt pénzüket vegyék ki a takarékból és tegyék be a mennyei bankba, mert ott nagyobb biztonságban lesz… Volt, aki megtette.]

Utazik a Fátimai Szűz (40-es évek)

A Fátimában dolgozók sokaságát egyébként szemérmetlen módon kizsákmányolják, nem engedik el őket szabadságra, nincsenek juttatásaik, az anyákat nem engedik szoptatni (áldassék a Szűz neve), a WC-n töltött időt levonják a bérből, van, akit reggel hattól éjfélig robotoltatnak, és még sorolhatnám, de szerintem ennyi elég is az itt uralkodó keresztény érzület bemutatására. Sokan úgy gondolják, hogy ez egy törvényen kívüli zóna.

Elképzelhetetlen mennyiségű ócskaságot forgalmaznak Fátimában, a legviccesebb egy ukrán által kitalált szuvenír volt: kis dobozkában fátimai levegőt árult az úriember.

De van Mária-kölnivíz 20 euróért, és az ártatlanság illatát árasztó parfüm is akad. 70 szálloda és rengeteg rendház fogadja a vendégeket. (A pápalátogatásra természetesen bérbe adnak erkélyeket is, hogy a szentatyát élőben is láthassa, akinek ez megér egy csomó eurót.)

Térden csúszva jönnek, sőt, van, aki fekve kúszik el a szentélyig…

A virtigli zarándokok gyalog érkeznek az ország minden részéből, és az út utolsó szakaszát térden csúszva teszik meg: ez az a látvány, amitől sokaknak borsódzik a háta. Miért tartana igényt Isten vagy a Boldogságos Szűz arra, hogy az emberek ennyire megalázkodjanak előtte? És miért akarnak ezek ennyire megalázkodni? Még szerencse, hogy azért térdvédőt szoktak használni és külön út van kiépítve nekik, nem az aszfalton csúsznak.

Gyertyás felvonulás

A pogány vallásosság maradványai egyébként az áldozati ajándékokban is megnyilvánulnak, bár ez nem fátimai sajátosság, minden portugál zarándokhelyen látni viaszból készült testrészeket (főleg végtagokat), amelyeket azok tesznek az oltár elé, akik valamilyen betegségből gyógyultak fel.

Mindenféle testrészt lehet kapni, egy tanítványom már péniszt is látott, csak azt nem tudjuk, hogy azt is a templomba szánták, vagy véletlen keveredett az áldozati ajándékok közé.

 

Konteók

A poszthoz való anyaggyűjtés kezdetén még nem gondoltam, hogy konteók egész sora fog előkerülni, de így történt, és egyik izgalmasabb, mint a másik. Lássuk tehát, milyen történetek keringenek Fátima kapcsán.

1. Leiria püspöke és segítői álltak a jelenések mögött

Van olyan vélemény, miszerint José Alves Correia da Silva nagyon szerette volna, ha helyreállítják az 1882-ben politikai okokból megszüntetett leiriai püspökséget, ami a jelenések következtében 1918 elején meg is történt. Correia da Silva ezzel haláláig, 1957-ig biztosította magának a püspöki széket, és főleg az első időkben személyesen monitorozta Lúcia nővért – ő helyezte el az internátusban, sőt, a lány korábban az ő házában is lakott egy ideig.

Leiria püspöke és Lúcia

Ha csak a püspökség visszaállítása volt a célja, akkor a történet messze túlnőtt az eredeti terven… Nyilván “bűntársakra” is szüksége volt, a már említett kihallgató papok feladata lett volna, hogy a gyerekek zavaros látomásaiból valami koherens, a katolicizmussal egyező sztorit hozzanak ki. Tény, hogy 1930-ig Correia da Silva nem ismerte el a látomások valódiságát.

2. A reakciós portugál papok szervezték meg az egészet, Formigão atya vezetésével

Nem csak Leiria püspökének jött jól Fátima, lehet, hogy az egész ügy mögött egy sokkal nagyobb összeesküvés állt. Ne feledjük: a köztársaság még csak 7 éves, és 6 éve választották le az államról az egyházat, ami az egész klérus számára hátborzongató esemény volt.

A jezsuitákat például már megint kiűzték az országból (ahogy egykor Pombal márki tette), és nem lehetett megengedni, hogy az egész portugál klérus elveszítse kiváltságait, szellemi befolyását, főleg, ha a közoktatás oly mértékben fog fejlődni, hogy egyre több ember lesz képes az önálló véleményalkotásra. Egy világraszóló Mária-jelenés visszarángathatta a népet a hagyományos értékek és az ignorancia világába.

A már említett Mário de Oliveira atya szerint az egyik Ourém-i egyházmegyéhez tartozó pap, Dr. Manuel Nunes Formigão, aki a gyerekek kihallgatásában is aktívan vett részt, az események előtt 1 évvel a franciaországi Lourdes-ba utazott, hogy ott tanulmányozza, hogyan kell egy nemzetközi zarándokhelyet beindítani és működtetni.

Nunes Formigão fiatalon. 17-ben 34 éves volt.

Formigão egyébként Tomarban született és 12 évesen lépett be a papi szemináriumba, 26 évesen pedig a teológia doktora lett, mégpedig Rómában. Ha valaki alkalmas volt Fátima kitalálására és megszervezésére, annak eljátszására, hogy az elején szkeptikus, de a gyerekek vallomásai meggyőzik, akkor ő volt az.

A szemüveges Nunes Formigão egy körmenetben: Fátima apostolának is nevezik, és sokan szeretnék elérni a boldoggá avatását.

Formigão (a név egyébként Nagy Hangyát jelent) Visconde de Montelo néven is publikált, és 1917-től mindent megtett annak érdekében, hogy ellenőrzése alatt tartsa a történéseket. Sőt, ha a konteó igaz, már a jelenéseket megelőzően is mindent megtett. A teológus bensőséges kapcsolatban állt a gyerekekkel (vagy ő terrorizálta őket), és amint Leiria püspökével összefogva sikerrel eltüntették mind a hármat, folyamatosan azon dolgozott, hogy a kis jelentéktelen portugál városból igazi, Lourdes szintű kegyhelyet alakítson ki. Ami a jelek szerint tökéletesen sikerült is neki.

A best practice, amiből Formigão megtanulta, hogy kell zarándokhelyet csinálni

De az igazán érdekes kérdés az, hogy milyen módszereket használt? Ha igaz, hogy Nunes Formigão ennyire előre készült az akcióra, akkor Lúcia illetve pajtásai látomásait is neki kellett előidéznie, de hogyan? Tudatmódosító szerekkel? Mert a pokolról prédikálni azért nem elég ahhoz, hogy a kicsik ennyi mindennel előálljanak. És mivel magyarázható a napcsoda?

3. A földönkívüliek voltak, az egyház meg ellopta tőlük a show-t

Kézenfekvő, hogy az égi jelenséget földönkívüliek (esetleg időutazók) idézték elő. A gyerekekkel telepatikusan kommunikáltak, ezért tudták bejelenteni előre a dátumot és a csoda pontos idejét. A Hölgy nem Szűz Mária volt, hanem egy idegen lény, aki fénygömböt tartott a kezében – lehet, hogy az a gömb tette lehetővé számára a helyváltoztatást.

Boldogságos Miasszonyunk E.T.

A ruhák 10 perc alatti teljes megszáradása is olyan technológiára utal, amivel talán máig nem rendelkezünk (tekintve, hogy több órás esővel, hagyományos textíliákkal és több tízezer emberrel kell számolnunk), de szívesen fogadom ennek a csodálatos ruhaszárításnak a természettudományos magyarázatát.

A 80-as években többen is előálltak azzal, hogy a napcsoda UFÓ-jelenség lehetett, ezt támasztja alá az az ún. sziromeső-jelenség is, amelyet más, szintén az UFÓknak tulajdonított események kapcsán már érzékeltek. Egy pap beszámolója szerint 1924-ben, 9 évesen ő is tapasztalta Fátima környékén ezt a sziromesőt. Vagyis a földönkívüliek továbbra is jelen voltak a helyszínen?

De mivel magyarázzuk, hogy csak a két lány többet érzékelt a Hölgyből, mint Francisco, aki nem találtatott méltónak arra, hogy hallja a szavait? Feminista földönkívüli űrhajós? És miért léptek kapcsolatba az idegenek a gyerekekkel? Vajon tényleg arra akarták biztatni az emberiséget, hogy javuljon meg, mert a vesztébe rohan?

4. Az eredeti Lúciát kicserélték egy imposztorra

Talán még rémlik, hogy mindenki arra biztattam, alaposan nézze meg a fiatal Lúcia arcvonásait. És hasonlítsa össze az idősebb verzióval. Ugye, hogy nem lehet ugyanaz a nő? Lúciát kicserélték, és a hatvanas évektől egy imposztor szerepelt helyette.

Ha megnézzük a fiatal Lúcia képeit és összehasonlítjuk azzal, aki 60-as évektől szerepel, ordító a különbség. Lúcia I.-nek már az álla olyan jellegzetes, hogy első blikkre feltűnik, Lúcia II. nem lehet ő. De ha kinyitják a szájukat, akkor is totál mást látunk, a fogaik még csak köszönő viszonyban sincsenek egymással. Ezen az oldalon megöregítették a fiatal Lúcia I.-et, és megfiatalították az idős Lúcia II.-t: elég szembetűnő, hogy két különböző személyről van szó.

De miért kellett ezt a cserét végrehajtani? Mi történhetett Lúcia I.-gyel?

4/a-i): Lúcia I. kezelhetetlenné vált, már nem volt hajlandó az Egyház épp aktuális doktrínája szerint viselkedni, mert ellenezte a II. vatikáni zsinat (1962-65) vívmányait, ezért meggyilkolták, majd a hamis Lúciát nevezték ki a helyére.

Ezen a mosolygós képen – ha jól emlékszem, ez az egyetlen kép, amelyen jókedvűnek látszik – feltűnő, hogy milyen össze-vissza állnak Lúcia I. fogai – míg Lúcia II. fogsora teljesen egyenletes.

4/a-ii): Lúcia olyan dolgokat akart közölni a keresztényekkel, amelyek félelmet keltettek az egyházi elöljárókban, ki akart állni a nyilvánosság elé, a végítélet közeledését hirdette, ezért meggyilkolták/eltávolították, és Lúcia II.-t tették a helyére.

4/a-iii): Lúcia beismerte, hogy semmit nem látott, a Szűzanya soha nem jelent meg előtte, és annyira gyötörte a lelkifurdalás, hogy ki akart állni ezzel a nyilvánosság elé: ezért meggyilkolták és Lúcia II.-vel váltották fel.

4/b: Lúcia I. nem bírta tovább a bezártságot, amely mellett nem ő döntött, megszökött a kolostorból. Noha szigorú klauzúrában élt, azért a coimbrai karmelita rendház nem börtön, ki is sétálhatott rajta. Mivel a szökés tényét nem lehetett vállalni, kerítettek helyette egy másik apácát.

4/c: Lúcia I. begolyózott, agyára ment a bezártság, össze-vissza beszélt – el kellett távolítani. Bedugták valami elmegyógyintézetbe, de ezt nem lehetett nyilvánosságra hozni, ezért választottak egy imposztort.

4/d: Lúcia I. közös megegyezéssel távozott valami ismeretlen helyre, mondjuk egy trópusi szigetre, ahol férjhez ment és gyerekeket szült, még és ma is élne, ha közben meg nem halt volna.

4/e: Lúciáért eljöttek a földönkívüliek, miután rájöttek, hogy az üzenetüket soha nem fogják nyilvánosságra hozni. Esetleg Lúcia maga hívta őket, hogy szabadítsák ki az Egyház karmaiból.

Bármi is történt, tény, hogy Lúcia I. lelépett a színről. Tegyük fel, hogy nem önszántából tette, nem megőrült és nem a szökését kellett fedezni. Vagyis ennél rosszabb történt vele. De hogyan hajthatták végre a cserét úgy, hogy egyetlen rendtársa sem vette észre: már nem ugyanaz a Lúcia jön le ebédelni, mint azelőtt? Minden korábbi nővért áthelyeztek más rendházakba, hogy az imposztor csak olyanokkal találkozzon, akik sose látták az elődjét? Vagy a nővérek mind be voltak avatva? És honnan szereztek alkalmas jelöltet a szerep eljátszására?

Ezen a két Lúcia kb egykorú, a negyvenes éveikben járnak. Az igazi Lúcia legfeljebb 41 éves, mert 48-ig viselte a Dorottya rendi ruhát. Lúcia II. már karmelita szerelésben látható.

Íme, egy kidolgozott elmélet a történtekről (portugálul):

Lúciát (még az igazit) 1957-ben meglátogatta egy pap, Augustín Fuentes, aki Jacinta és Francisco boldoggá avatását készítette elő. Később az atya olyan kijelentéseket tulajdonított Lúciának, miszerint az utolsó napokat éljük, nemsokára eljön a végítélet… Mire 1959-ben a Coimbrai Egyházkerület közzétett egy cáfolatot, amely szerint Lúcia nem állított ilyeneket, és Fuentes atya találta ki az egészet. Hozzátették még, hogy Lúcia mindent elmondott Fátimáról, amit el akart mondani. Punktum.

Ezek után a nővért gyakorlatilag hermetikusan elzárták a külvilágtól, 1962 után szinte lehetetlen volt bejutni hozzá. Testvére, Carolina 1990-ben azt nyilatkozta, hogy 40 évig látogatta Lúciát, és soha nem engedték meg, hogy négyszemközt beszélhessen vele, sőt, sűrű rácsokon keresztül válthattak csak szót, és mindig számos más apáca is volt körülöttük. De hogy mikor történt meg a csere, és a valódi Lúcia vajon mikor halt meg, az továbbra is misztérium…

A radikális konzervatív katolikusok szerint valamikor a hatvanas évek elején végeztek a valódi Lúciával. Bár egy állítólagos levél szerint ez 1958-ban történt, mégpedig a szabadkőművesek tették volna, akik egyébként a Sátánnak mutatnak be áldozatokat. A levélíró öt éves korában hallotta volna egy szabadkőműves gyűlésen, hogy végeztek Lúcia nővérrel. No comment…

 

5. A harmadik fátimai titok nem az, amit 2000-ben nyilvánosságra hoztak.

Létezik egy olyan portugál mondás, miszerint “Jobban őrzik, mint a harmadik fátimai titkot.” Miért olyan fontos ez az ún. titok, és mit kell(ett) rajta olyan nagyon őrizni?

A 3. titok eredeti kézirata

A harmadik titok szövege – átvétel a wikipédiából, dr. Diós István fordítása:

“J. M. J.

Az 1917. július 13-án, a fatimai Béke-völgyben kinyilatkoztatott titok harmadik része:

Az én Istenem iránti engedelmességből – aki Őexcellenciája, a Főtisztelendő leiriai Püspök úr, valamint Ön és az én szentséges Anyám által adott erre parancsot nekem – írok Önnek.

A két, már korábban elmondott rész után Miasszonyunk bal oldalán, egy kicsit magasabban láttunk egy angyalt, bal kezében lángpallossal; szikrázva lángokat bocsátott ki magából, mintha föl akarná gyújtani a világot; de a lángok kialudtak, amikor találkoztak a Miasszonyunk felénk nyújtott jobbjából áradó sugárzással. Az Angyal jobb kezével a Földre mutatva hangos szóval mondta: ‘Bűnbánat, bűnbánat, bűnbánat!’

Egy igen nagy fényességben, ami Isten, láttunk ‘valami olyasmit, mintha tükör előtt vonultak volna emberek’, láttunk egy fehérbe öltözött püspököt ‘akiről úgy gondoltuk, ő a Szentatya’. Sok más püspök, pap, szerzetes és szerzetesnő ment föl egy meredek hegyre, melynek csúcsán nagy kereszt állt fatörzsekből, mintha hántolatlan paratölgy lett volna; a Szentatya, mielőtt odaért, egy félig lerombolt, félig düledező városon ment keresztül botladozó léptekkel, fájdalommal és aggodalommal telve imádkozott az út mentén heverő holtak lelkéért; fölérve a hegy tetejére, térdre borult a nagy kereszt lábánál, és egy csoport katona lőfegyverekkel és nyíllal tüzelve rá, megölte őt. Ugyanígy haltak meg egymás után csoportokban a püspökök, papok, szerzetesek és szerzetesnők, különféle világi emberek, különböző társadalmi osztályokból és állásokból való férfiak és nők.

A kereszt két szára alatt két angyal állt, mindegyiknél kristály öntözőkanna, melybe összegyűjtötték a vértanúk vérét, s öntözték vele az Istenhez közeledő lelkeket.

Kelt Tuyban, 1944. március 1.”

Lúcia a vészkorszak napjaiban jegyezte le ezt a látomást, úgy fogalmazva, mintha 1917-ben látta volna, de hát a fene se tudja, mit látott 1917-ben, létezett-e egyáltalán bármi, aminek globális jelentőséget lehetett volna tulajdonítani.A jelenések után közvetlenül, mikor a már említett Formigão atya kihallgatta, azt mondta, hogy semmi olyan nem hangzott el, ami arra késztetné az embereket, hogy megváltozzanak.

Csakis Leiria püspökének nyomására írta le a 3. titkot, amelynek publikálását állítólag maga a Senhora ugyan megtiltotta neki, de Lúcia nem merte megtagadni feljebbvalója parancsát, még a Szűzanya rendelkezésével szemben sem.

Ez a plakát arra hívja fel a figyelmet, hogy ki mindenkit hallgattattak el 3. titok-ügyben

Ráadásul később elkezdett erősködni, hogy vagy a halála után közvetlenül, vagy legkésőbb 1960-ban hozzák nyilvánosságra a harmadik titkot. 1957-től volt a Szentszék, vagyis a Hittani Kongregáció kezében a kis boríték a feljegyzéssel: minden pápa megkapta és mindegyik visszaküldte a levéltárba.

Lehet, hogy Lúcia megelégelte a totojázást, és a 60-as évek elején elkezdett fenyegetőzni, hogy ő maga hirdeti ki a titkot. Az viszont olyan apokaliptikus vízió volt, amivel az Egyház nem akarta megijeszteni a hívőket… (Lásd az előző konteót.)

Lúciát el kellett tüntetni, és ezt meg is lépték. Az imposztorral nem voltak ilyen problémák, mivel soha nem látta a kéziratot, nem tudta, mi áll a feljegyzésben, később, 2000-ben, mikor a nyilvánosságra-hozatalt követően megkérdezték, ez a szöveg-e a harmadik titok, és van-e valami, amit kihagytak belőle, természetesen csak azt mondhatta, hogy ez az, nem hiányzik belőle semmi. (Minden másra is csak bólogatott.)

A mai hivatalos, XVI. Benedek, avagy Ratzinger által adott magyarázat szerint a látomás a II. János Pál ellen elkövetett 1981-es merényletre utal, csakhogy ott senki nem halt meg, és katonák sem voltak. Elég gyengén összedobott mesének tűnik. Sokan úgy sejtik, hogy a 3. titok (egésze) máig nem került nyilvánosságra, mert az Egyház nem engedheti magának, hogy a közönség elé tárja, ugyanis saját korrupt rendszerének kritikájáról szól…

Egy alkonteó szerint Lúcia látomása nem II. János Pálra, hanem VI. Pál pápára vonatkozott, akivel, ha jól emlékszünk, 1965-ben össze is futott. Persze már Lúcia II., az imposztor. Egy beszámoló szerint, miután a pápa nem volt hajlandó társalogni vele, sírva fakadt. Csak nem azért, mert megígérték neki, hogy csak időlegesen kell eljátszani az igazi Lúcia szerepét, és időközben rájött, hogy ez egy életfogytig tartó színjáték?

6. VI. Pál pápát is kicserélték

VI. Pál (1963-1978) kapcsán is felmerült az elmélet, hogy kicserélték, mégpedig 1975-ben. Ezek szerint 65-ben Lúcia nővér arra akarta figyelmeztetni, hogy le fogják cserélni, és az Antikrisztus veszi át a hatalmat az Egyház fölött? A harmadik fátimai titok képletesen értendő ezek szerint: nem konkrét mészárlást mutat be, hanem a Sátánnak az igazi katolicizmus felett aratott győzelmét.

Az eredeti VI. Pál és az imposztor – vagy ez a két kép ugyanazt az embert ábrázolja?

Beszámolók szerint VI. Pált folyamatosan kábítószeren tartották, elrejtették a nyilvánosság elől, mozogni is alig tudott. Az imposztoron plasztikai műtétet hajtottak végre, hogy jobban hasonlítson az eredeti VI. Pálra. De melyikük halt meg 1978-ban?

Fundamentalista katolikusok szerint egyébként már XXIII. János is az Antikrisztus szolgálatában állt, és azért hívta össze a II. vatikáni zsinatot, hogy eltérítse az Egyházat az igaz útról. Azóta csak ellenpápák ülnek Szent Péter trónján.

7. A II. János Pál elleni merényletet maguk a katolikusok szervezték meg

Az izgalmaknak még nincs vége: van olyan konteó is, amely szerint az 1981-es, valami fatális véletlen (?) folytán pont május 13-án, Fátima emléknapján a kurd Mehmet Ali Ağca által elkövetett merénylet nem a KGB megbízásából történt, és nem a bolgár titkosszolgálat szervezte meg. Hanem egyházi berkekből eredt az ötlet, és a zavaros vatikáni pénzügyekről akarták vele elterelni a figyelmet. Vagy két legyet ütöttek egy csapásra?

Az emberek világszerte felháborodtak a lengyel pápa elleni aljas merénylet láttán, amelyet jól a KGB számlájára lehetett írni, ráadásul úgy szervezték meg a dolgot, hogy Fátima ünnepére essen, és ezzel végre letudják a 3. titok kényelmetlen történetét. Ha a titok pápa elleni merényletről szól, akkor nem kell vele tovább foglalkozni, azon már túl vagyunk. (Igen, csakhogy a titkot még további 19 évig lakat alatt tartották. Tudom, hogy Isten és a Vatikán malmai lassan őrölnek, de ennyire?)

Lúcia II. II. János Pállal

Még az is lehet, hogy a Vatikán (vagy annak egy radikális csoportja) és a KGB ezúttal összefogott: mindkettejüknek jól jött ez a merénylet. Az valószínűtlen, hogy magát a célpontot is beavatták volna… Azért ez nagyon veszélyes játék volt, ha valóban eleve az volt a cél, hogy Ağca elhibázza. Vagy tényleg meg akarták ölni Wojtylát? Esetleg csak egy időre ki szerették volna vonni a forgalomból, mint VI. Pált?

A módszerek finomodnak: Ratzingert már zsarolással is sikerült eltávolítani.

Végső kérdések

  1. Máig nem tudjuk, mit láttak a pásztorgyerekek, hogy amit láttak, azt tudatosan idézte-e elő valaki valamilyen céllal, és ha igen, milyen módszerrel?
  2. Máig nem tudjuk megmagyarázni a napcsodát.
  3. Lúcia nővért biztosan kicserélték – nem tudjuk, miért. Mi történt az eredeti látnokkal, hogyan választották ki az imposztort, és mivel vették rá, hogy élete végéig játssza el ezt a szerepet? Kik voltak beavatva?
  4. Máig nem tudjuk, kitől származik a 3. titok, és miért nem hozták nyilvánosságra előbb. Ha egyházi személyek írták/sugallták, és nem a Hölgytől ered (ha egyáltalán létezik Hölgy), akkor miért féltek a pápák ennyire tőle? Vagy amikor megfogalmazódott, jó ötletnek tűnt, PR szempontból is nyerő, ha van egy titok, amire mindenki kíváncsi, aztán kényelmetlenné vált az egész? Ha létezik IGAZI 3. titok, az különbözik-e attól, amit ismerünk?
  5. Ki cserélgeti le az embereket, kinek van hatalma bedrogozni, lelövetni és megzsarolni egy-egy pápát? És mi vár Ferencre?

Azt hiszem, esélyes, hogy ez lett életem leghosszabb posztja, remélem, sok érdekes elméletet olvashatunk majd a kommentek között!

41 hozzászólás

 1. tiboru — 2017-05-13 11:44 

Számomra teljesen egyértelmű, hogy az egyház maszkirovkája volt, de aztán szándékon túlmutató eredmény született, ekkora balhéra ők sem számítottak. Mindent meg tudnék magyarázni, csak a napcsodát nem, maximum valami gigantikus vetítésre tudok gondolni. De hogy sok tízezer ember ezt beszopta, na ez az igazi rejtély…

Mindig mondtam, hogy a titkosszolgálatok csak tanulhatnak a katolikus anyaszentegyháztól, ha dezinformációról van szó. Persze ezeknek van egy kétezer éves gyakorlatuk…

 2. tiboru — 2017-05-13 11:57 

Az pedig, hogy Lúciát kicserélték, szerintem nem kérdés (a képek alapján)…

 3. gloriamundi — 2017-05-13 13:53 

@tiboru: A napcsoda nélkül Fátima sose vált volna ilyen jelentőssé, számos más próbálkozás volt Portugálián belül is hasonló truvájra, de egyik se vezetett hasonló eredményre.
De az Egyház inkább irtózik a látnokoktól, mert legtöbbször kezelhetetlenek, és esetleg olyasmiket mondanak, ami szembe megy a hivatalos verzióval – szóval csak nagyon ellenőrzött körülmények között lehet ez számukra “nyereséges” üzlet.
A látnokokat el kell hallgattatni… Ahogy ezt ebben az esetben meg is tették.

 4. gloriamundi — 2017-05-13 13:55 

@tiboru: Csak a vak nem látja, h ez két külön ember…
Ami meglepett, h szinte senki nem vesz róla tudomást, csak a II. vatikáni zsinat ellenzői, akik egyébként is mindenütt összeesküvést látnak.

 5. kaffer — 2017-05-13 21:38 

Remélem senki sem haragszik meg rám, de a rövid véleményem, az ostobaság nem ismer határokat.

 6. generalwert — 2017-05-14 00:10 

Nem tudom… én nem olyan régen lettem hívő (katolikus) ember és eddig is elég sok fenntartásom volt az Egyházzal szemben, de az ilyen posztok csak még jobban megerősítenek benne, hogy fel kellene ***** az egészet a fenébe 🙂

Sose néztem utána pontosan, hogy miről szólnak a fatimai jelenések, de én úgy gondolom, hogy tényleg megjelent Szűz Mária. Azt nem tartom elképzelhetőnek, hogy a srácok ne emlékeztek volna mindenre amit mondott neki a szent, mert szerintem
1: egyszerűen, értelmesen nyilatkozik egy szent, ha megjelenik, főleg egy gyereknek 😀
2. kiben ne hagyna örök életére nyomot az, hogy megjelent neki egy természetfölötti lény?
Szóval úgy gondolom, hogy tényleg történtek ott jelenések, viszont ami azután történt az undorító. Az ipar ami ráépült, a nővér kicserélése meg az elzárása, a ködös, egymásnak ellent mondó nyilatkozatok, stb… ************ja támad az embernek 🙂

 7. gloriamundi — 2017-05-14 08:16 

@generalwert: Ha katolikus vagy, akkor el kéne fogadnod az Egyházat, ha nem fogadod el, akkor nem vagy katolikus. 🙂
Azt szokták mondani, h nem lehet szemezgetni, vagy kell az egész, vagy semmi nem kell belőle. (Nem én mondom, hanem ők.)

A gyerekek közül leginkább Lúcia nyilatkozott, Francisco nem is hallott semmit… Ekkora gyerekeim vannak pont, nos, az ő beszámolóik arról, h pl mi történt az iskolában, elég ellentmondásosak, sokszor cáfolják saját magukat, később jutnak eszükbe részletek, stb.
Szóval ismerem a korosztályt, és még teljesen hétköznapi dolgokra sem úgy emlékeznek, mint egy felnőtt, bár igazából a felnőttek is nagyon sokféleképpen tudnak emlékezni ugyanarra az eseményre.
Lúcia látott valamit, az tuti, hogy mit, és minek a hatására, az már nagy kérdés.
Egy álmot vagy látomást szavakba foglalni egyébként is nagyon nehéz, még felnőtt, írástudó embereknek is, mert annyira másféle tapasztalás, mint ami a hétköznapokban történik.

 8. frethesant — 2017-05-14 08:48 

Hát igen, Lúcia 1.0 és Lúcia 2.0 arcberendezése tényleg nagyon különbözik ahhoz, hogy hihető legyen, hogy ez a két ember ugyanaz a személy. Főleg a fogak nagyon feltűnően mások. De… ha tényleg lecserélte az egyház, annak mi értelme? Nem lett volna egyszerűbb szomorkodva közölni, hogy szegény Lúcia nővért elvitte a vakbélgyulladás/szívroham/akármi?

 9. frethesant — 2017-05-14 08:55 

Magukról a jelenésekről meg azt gondolom, hogy ezt a modern tudomány skizofrén hallucináció néven ismeri. Az, hogy ezt az egyház milyen kegyetlenséggel és professzionalizmussal aknázta ki és generált belőle tömeghisztériát, az meg tankönyvi. Egyébként, ha elfogadjuk ezt a feltevést, hogy szegény Lúcia egyszerűen elmebeteg volt, az megmagyarázza azt is, hogy később miért kellett elsuvasztani és egy kezelhetőbb példányra cserélni: mert ennyire romlott addigra az állapota.

 11. jukeey — 2017-05-14 12:02 

Én nem lennék biztos abban a személycserében. Kolostori környezet és életmód nem épp egy “wellness” hétvége, és egyénileg is lehet rosszabbul regálni rá. Lúciát eleven gyereknek írták le, és már fiatal nőként zárdában kellett léteznie, ez nagyon betehetett neki akkor is, ha nem tudott ennél sokkal jobbat kitalálni. Sok senyvedés elég csúnyán tudja érinteni az egész csontozatot, a fogak pláne első körben sérülékenyek, akár pár év alatt csúnyán eltorzulhatnak és tönkremehetnek. Orvosi ellátásban részesülnek az apácák is, és Lúcia később kapott egy kényelmes protkót, jobb mint a gyári. Ami az állát illeti, ilyen szépre fejlett toka mellett végképp nem vonnék le messzemenő következtetéseket, és elhízás produkálásához sem feltétlen kell alteregó. Az egész ügy hisztéria, az egyházi illetékeseket nyilván csak a tömegesen észlelt jelenségre adott későbbi reakciók ihlethették meg a csodaipar kidolgozásában, eleinte a szokott óvatossággal álltak hozzá, Lúcia elzárását is még ez indokolta – a nyúlszerű mintacsaládnak meg kapóra is jött hogy egy szájjal kevesebbet kell betömni. Később meg már totál felesleges lett volna ilyen személycserés kamuflázs, már az sem sokat változtat a dolgokon, ha bekattan vagy meghal a szerencsétlen agymosott. Lehet hogy a “titkok” alapja valóban a gyermek Lúcia aktuális félelmeinek kivetülése – bár akkor nagyon nem második vagy harmadik világháború hanem még az első – de a második “titkot” egyértelműen nemcsak simán nyilvánosságra hozták, hanem aktuális üzenetet szőttek bele, azt is annyira átlátszóan, hogy valószínűleg Lúcia saját szerzeménye, még csak egy rafináltabb pap sem kellett hozzá.

 12. gloriamundi — 2017-05-14 13:42 

@tiboru: Nagyon sokan kétségbe vonják kezdettől fogva, ez nem meglepő. 🙂
Minél régebben történt valami, és minél inkább sikerült ellenőrzés alá vonni a látót/látókat, annál könnyebb elfogadni a látomásokat. Az medjugorjeiek már nem olyan korba születtek; amikor az Egyház csak úgy bezárhatta volna őket és megtilthatta volna, h beszéljenek, ergo nem is teheti ki magát annak a veszélynek, h elfogadja a látomásokat, majd olyanokat kell hallania tőlük, ami a hivatalos tanítással szembemegy.
Egyáltalán nem biztos, h a fátimai Szűzben személyesen hisz, de most már, miután előtte 3 pápa is járt ott, nem teheti meg, h ne támogassa és ellene beszéljen.

 13. gloriamundi — 2017-05-14 13:52 

@jukeey: Tekintsünk el a fogaitól, egyetlen más arcvonása sem stimmel. Mivel linkeltem erről cikket, sztem nem érdemes itt elismételnem az ott szereplő érveket.
Egy fogszabályozás nem tud egy arcot így megváltoztatni, h felismerhetetlen legyen, ráadásul Lúcia II. jóval fiatalabb Lúcia I.nél. (Lásd Lúcia II. fiatalkori képét, amelyen világosan felismerhető, és semmi köze az ugyanúgy negyvenes éveiben járó Lúcia I.-hez. L. I. kifejezetten ovális arcú, L. II. meg kerek arcú, pl.)
De jellembeli különbségek is bőven akadtak, állították azok, akik jól ismerték közelről – de erre lehet érv, h a sok bezártság megváltoztatta, szóval számomra az arc teljes különbözősége sokkal meggyőzőbb.
Hogy miért nem jelentették be a halálát egyszerűen, erre több magyarázat is lehet. Például mert eltűnt/megszökött, és a portugáloknál nyitott koporsós ravatalozás a szokás, ott nem lehet egy ilyen celebbel eljátszani, h zárt koporsóban csak kövek vannak…
Ha meggyilkolták (és nem olyan módon, hogy az ne hagyjon nyomot), lehet, sokkal veszélyesebbnek tartották volna bevonni a temetési előkészítést végző külsősöket, mint kitalálni ezt a cserét.
Esetleg még voltak terveik vele, szükségük volt arra, h rábólintson a 3. titok tartalmának valós mivoltára, vagy elfogadja annak értelmezését..

 14. gigabursch — 2017-05-14 16:12 

@gloriamundi:
Marhaság.
A katolikus csak annyit jelent, hogy egyetemes.
A katolikuson belül is vannak eltérő irányzatok.
Lásd: Bizánci, ortodox (nem ugyanaz!), pravoszláv, római (igen ezek magukat mind-mind katolikusnak, azaz egyemetesnek nevezik, s akkor ott van még a magyar katolikus.

Tudom javasolni, hogy mélyedj el Szántai Lajos ezirányú felvilágosításába.
Mondjuk a klréusnak sem ártana.
Legalább tudnák, hogy egy magyar katolikus pap lehet házas.
Ennek szabályozása a Szabolcsi Zsinatbon (Szent László), majd I-IV Esztergomi Zsinaton (Könyves Kálmán) történt és megnyugtatlak.
Ma is van magyar katolikus pap, aki házas. A feleségével.

De ami az eredeti kérdést illeti:
A II. Vatikáni zsinat óta semmin nem lepődök meg.
Seggel állni az oltár felé csak azóta divat…

 15. gloriamundi — 2017-05-14 16:23 

@gigabursch: Elfelejtettem hozzátenni, h római katolikus.Vagy nyugati latin rítusú katolikus – de hát feltételezem, h mindenki tudja, miről van szó…
Amúgy tisztában vagyok a szó jelentésével, és azzal is, h nem csak róm. kat van.
A cölibátusról itt nem volt szó, nem tudom, minek hoztad fel.
Viszont az nyilvánvaló, h nem a ma hivatalosnak számító tanítást követed.

 16. itelethozo — 2017-05-15 07:10 

Lenne egy-két kérdésem, gondolatom.
1. Kinyilatkozás vagy látomás? Nem mindegy, hogy látja az angyalt a kancsóval vagy elmondja neki a hang hogy angyal kancsóval. (az is érdekes kérdés, h az istenilény, telepata, alien az csak juttat agyba bármit vagy bele is vési, hogy ott maradjon. Hisz ha életemben először látok zsiráfot és másnap megpróbálom leírni nem biztos, hogy az is zsiráf lesz)
2. “Randim” van a 3 gyerekkel, de jön még 60k+ ember. Meg van technológiám, hogy lenyűgözzem őket de az infót akkor is csak a gyerekeknek adom át. Miért?
3. Mi értelme van olyan próféciának amit nem mondhat el senkinek? Bizalom teszt? Trollkodás?
Hirtelen ennyi jut eszembe.
Ja és fentebb valaki beszólt az egyik hívő kommentelőnek, hogy minden egyszerre kell elfogadnia. Ez szerintem nem így van, sőt. A hit, a vallás és az egyház nem kötelezően jár együtt. Sőt az utóbbi manapság már köszönő viszonyban sincs az első kettővel. Általában..:(

 17. gloriamundi — 2017-05-15 08:55 

@itelethozo: Kezdjük a végén. Én vagyok a blogger és én szóltam “be” a hívő kommentelőnek.
És ha még 1x elolvasod a kommentemet, látni fogod, h ez nem az én véleményem, hanem, amit a katolikusok mondani szoktak. Nekem aztán tökéletesen mindegy, h ki milyen hitet követ és mit szemezget ki a hivatalos tanításból. Vagy fordul szembe eleve a hivatalos állásponttal.
Mivel nekem már a nagy része nem tetszett mindannak, amit hinni kellett volna, az egészet ott hagytam, és azóta se bántam meg.
Csak érdekesnek tartom, h már sokadszorra találkozom azzal a jelenséggel, h valaki katolikusnak vallja magát, de teljesen egyéni módon dönti el, h ez mit jelent.

A többi pontra vonatkozóan: a jelek szerint az istenek is szeretik megválogatni, h kivel állnak szóba, mert ha mindenkivel szóba állnának, akkor devalválódna a kommunikáció fontossága. És mi szükség lenne szellemi vezetőkre, ha mindenki egyformán értené a kinyilatkoztatást? Nem az istenek felől kellene ezt vizsgálni, hanem a földi közvetítők felől: az nagyon is világos, h nekik miért nem áll érdekükben, h mindenki egyformán férjen hozzá a kinyilatkoztatáshoz.
A vallás misztérium, ködösítés, színház nélkül elég unalmas dolog… De hát van, aki úgy szereti.

 18. qdiace — 2017-05-15 10:10 

Ez esetben a fogak matchelése önmagában nem bizonyít (persze nem is cáfol) semmit. A fiatalkori képen saját fogai vannak, az időskorin már láthatóan pótlást visel.

Még valami. Űrmagyar ismerősöm szokta mondani, hogy a Szűzanya 6000 éves (Szíriuszról származó) szimbólum, és csúsztatás Máriával azonosítani.

Ha ezt elfogadjuk, és esetleg a kölyköknek tényleg megjelent valaki, akkor is nyitva marad a kérdés, hogy miért épp Portugália?

A napshow még akármi is lehetett, a ruhaszárításra tényleg nincs magyarázat, bár a kettő közé kapocs is vonható: nagyon intenzív naptevékenység mellett hamarabb száradt a holmi. (Tudom, erőltetett, de más magyarázat nem jut eszembe.)

 19. Rókakígyó — 2017-05-16 07:58 

Valami miatt az egyháznak sem áll érdekében minden helyet szent helyként elfogadni. Valszeg azért, mert akkor ezek nagyon elszaporodnának és rrontanák az igazi szent helyek renoméját. Emlékszem Kápolna közelében, de különben Feldebrő területén is volt eg ilyen búcsújáró ely, amit aztán még a kommenizmusban felszámoltak, mostanra a hivek ismét visszaállítottak belőle valamit, de messze nem annyira népszerű, mint anno. Az egyházi turizmus külön is megérne egy írást. Talán a legelső ilyen európai vállalkozás a Kölni egyházállam kezdeményezése volt, amikor megvásároltak néhány szentföldi ereklyét (leginkább a keresztfa szögét) és erre elkezdtek egy templomot építeni, ami pár száz év alatt el is készült és most kölni dómként ismerjük. Oda is rengeteg zarándok járt a középkorba Magyarorszgáról is. Nag biznisz volt.

De sebaj, hamarosan itt a következő nagy konteó ehetőség Kassa bombázásáról.

 20. heizer — 2017-05-17 12:00 

Azért én (hívőként) vitatkoznék (nák) a posztíró és a kommentelők ennyire szkeptikus hozzáállásával:

1. A nővér cseréjét nem csak azért nem hiszem el mert nem akarom elhinni: a faterom 40 és 60 éves korában készült fotóin ettől jóval nagyobb a különbség, de másról is van hasonló tapasztalatom (legutóbb a saját gyerekemnek kellett elmagyaráznom, hogy a huszonöt évvel ezelőtti ballagási képen látható fiatalember pontosan megegyezik az azóta megemberesedett édesapjával – 100 kiló alatt a férfi ugye… meg hasonlók). Számomra ez nem, hogy nem egyértelmű, de én inkább a hasonlóságot vélem felfedezni – persze ezt rá lehet fogni az elfogultságomra, én meg az eltérésérzékelést fogom rá a szkepticizmusra.

2. Úgy vélem a poszt írója meglehetősen elitélő azzal kapcsolatban, hogy 14 éves lányokat zárdákba “kényszerítenek”. Azonban a kor és az azt megelőző korok gyakorlatában ez nem ritka, ugyanakkor ez nem jelenti azt sem, hogy ettől még ez jó gyakorlat lett volna. Viszont elég valószínűtlen, hogy egy gyermek, akinek ilyen tapasztalása van, az adott kor körülményeit figyelembe véve nem itt kötne ki. (Persze lehet minősíteni az adott kor mai szemmel nézett -egyébként sokszor jogos – embertelenségét, de adott kontextusban az lett volna a meglepő, ha nem így történik). Mindehhez tegyük hozzá: mai szemmel nézve!!
A dolog szkeptikusabb olvasat lehetne, hogy a gyermek pszichiátriai kezelésre szorulna, mert nem látomása volt, hanem csak szimplán beteg. Ebben az esetben, figyelembe véve a kor pszichiátriai intézeteit, és a pszichiátriai betegek társadalmi helyzetét lényegesen jobban járt a zárdával, még ha ezt a posztíró egy lelketlen, kaszárnyának képzeli is el.
A gyermek katolikus körökben “sztárrá” vált. Ugye meglehetősen nagy tapasztalat van a “sztárrá válás” – nak a személyiségre gyakorolt negatív hatásairól, ha ezt össze vetjük az átélt eseményekkel (teljesen függetlenül attól, hogy mit gondolunk arról, mit élt át), azt gondolom jobban járt, ha kiszakadt abból a közegből.
Egyébként 21 évesen tette le a fogadalmát, és az is súlyosan előítéletes megfogalmazás, hogy mert volna nem így tenni. A korszakban és előtte is meglehetősen sokan voltak akik mertek. Másrészt a 14 éves gyermek mai szemmel nézve gyermek, akkoriban azonban ez egyáltalán nem így volt, a gyermekek érése (és kevésbé a szexuális) lényegesen előbb megtörtént, persze nem függetlenül a társadalmi elvárásoktól és különösen az életkörülményektől – mindenesetre ez is egy adottság volt.
3. A püspök személyével kapcsolatban akár el is hihetjük, hogy valamiféle diktatórikus, politikusokkal smúzoló, manipulatív szörny volt (nem tudom, a történetet nem ismerem ennyire mélyen), aki gyakorlatilag szellemi abúzust tett a szegény szerencsétlen gyerekeken, de erre vonatkozó bizonyítékok inkább a posztíró előítéletes, elítélő megfogalmazásait jelentik, mint tényleges
felhozható tettek (pl. hogy belekényszerítette a gyereket a zárdába, majd kényszerítette erre vagy arra, követelte, hogy írja le az utolsó titkot, mikor reálisan az is elképzelhető volt, hogy a nővér meghal, stb.).
4. A két gyermek halála: noha természetesen szörnyű dolog, azért a korszakban, a spanyolnátha járvánnyal súlyosbítva a gyermekhalál lényegesen gyakoribb volt, ami felett, most csúnya szóval: a társadalom sokkal könnyebben átlépett mint ma. Ez nem értékítélet, csak egyszerűen így volt.
A gyermekek vallomásai szerint a Szűzanya maga kérte, hogy vezekeljenek, és azt is mondta, hogy nemsokára magához veszi őket.
Természetesen ezt is lehet a manipulatív és gonosz atyák és a püspök mesterkedése, nem állítom, hogy nem. Ha így is van, itt is el kell tudni fogadni azt, hogy a korszakban a bűntető-félelemkeltő Isten képe volt nagyobb súllyal jelen az egyházban (a felnőttek körében is), gondolom ez egy ateista rendszerben még hangsúlyosabb lehetett (haj de bűneink miatt…). Tény, hogy a gyerekek sok mindenre rávehetők, manipulálhatók, kényszeríthetőek a felnőttek által, nem hiszem azonban, hogy ez olyan könnyű lett volna akkor, ha nem lett volna az impulzusuk a látomásokból. Ennek ellenére természetesen megtörténhetett, de itt is inkább a posztíró előítéleteit érzem hangsúlysabbnak a konkrét tényeknél, vagy feljegyzéseknél. Egyébként erre a posztíró is rávilágít, hogy már az anyai-apai pofon (sőt a világi hatóság sem – érdekes, hogy a posztíró megfogalmazásában a 7 „vallató” atya kb. egyenrengúan gonosznak tűnik a világi hatóságoknál) se szegte kedvét a gyerekeknek a látomások hangoztatásáról, vajon az atyák vagy a püspök belekényszeríthették e volna bármibe, ha azoknak nincs semmi alapja, és semmi kedvük hozzá. (Persze mert az egyház ebben 2000 éves gyakorlatra tett szert mondhatja tiboru, amiben van igazság, de ezek a dolgok inkább az ellenkezőjére utalnak). Természetesen símán elhangozhatott, hogy: „gyermekem téged a Szűz csodálatos kegyben részesített, ezért imádkoznod és böjtölnöd kell, hogy mindig tiszta maradhass a vele való találkozásra” – sőt valószínűleg el is hangzott, de ezt azért nem mondanám kényszerítésnek, manipulációnak.
A gyermekek halála azoknak szörnyű akik kételkednek az egészben, és ez érthető. Akik viszont hisznek, és a túlvilági létet előbbre helyezik az eviláginál, ez viszonylag könnyebben elfogadható, bár ettől még lehet iszonyú fájdalmas (igen, tudom, hogy most az iszlám terroristákkal lettem egyenértékű).
5. Az egyháznak létező gyakorlata gyermekek szentté avatása, elég csak Szent Tarzíciuszra vagy az aprószentekre gondolni.
6. 1917-ben a kommunizmus már létező és gyakorolt ideológiai, amely alig egy hónappal később hatalomra jut. A nácizmusig még van 16 év, addigra a kommunizmus már túl van néhány kisebb – nagyobb népirtáson, egyházüldözésen, ráadásul a húszas években ténylegesen terjed, és nem is olyan sok választja el attól, hogy lényegesen nagyobb területeket szerezzen magának (reális veszély volt a kommunista hatalomátvétel szinte egész Kelet-Európában, Németországban, Olaszországban, Spanyolországban stb.) – és meglehetősen hosszabb ideig húzta, mint a nácik. Elég erőltetettnek tűnik az a felvetés, hogy “de a nácikat nem is mondta a Hölgy, úgy nem ér”. (OFF: tessék megnézni a német választási eredményeket 1933-ban a katolikus és a nem katolikus többségű választókerületekben).
7. „Érdekes Máriának ez az írástudatlan és szegény gyerekekhez való vonzódása: Lourdes-i Bernadette is tanulatlan volt, és La Salette pásztorkák is hasonló társadalmi környezetből származtak (az ottani Mária-jelenések 1846-ban kezdődtek): vajon miért?”
Meglehetősen jól adatolt a dolog, tessék megnézni a szentek életét, és hát van erre vonatkozó iránymutatás is, elsőkézből: „Dicsőítelek, Atyám, ég és föld Ura, hogy elrejtetted ezeket a bölcsek és okosak elől, és kinyilvánítottad a kicsinyeknek. Igen, Atyám, így tetszett neked.”
8. Valóban meglehetősen szomorú, hogy úgy a politika mint a kapzsi emberek hasznot kívánnak húzni ebből a dologból, de különösen szomorú, hogy ez fölött az egyház szemet huny. Sajnos a hívők nagyrésze ma is meglehetősen giccsimádó, és nem tud elvonatkoztatni attól, hogy nem kell minden szent helyen minden hülye vackot megvenni (lásd még: http://papanyaloka.igen.hu/), és a hivők másik része e fölött – nem mondanám, hogy szemet huny, inkább, hogy elfogadja, pedig inkább nem kéne. Igen ezeket a kufárokat bizony ki kellene kergetni. Ugyanakkor meglehetősen szemforgató az is, hogy miért kérnek pénzt a gyertyákért, meg miért húznak hasznot a zarándoklatokból, és a szerencsétlen megtévesztettektől. Persze túlzásokba nagyon nem kéne esni az egyháznak se, és az ilyen mélyen elitélendő (mint pl. a dolgozók kizsákmányolása), de azért ne nevezzük már ezeket valami hű de durva lehúzásnak. Meglehetősen sok wellness szálloda üzemel, aki úgy próbálja eladni magát, hogy oda elmész, pihensz, felfrissülsz, elmélkedsz, kapsz valami pszichiátriai maszlagot életmód tanácsadás címén – aztán igen kemény hasznot húz ebből .

Természetesen mindettől függetlenül tiszteletem a szerzőnek amiért ennyire elmélyült a témában, és hogy időt és fáradságot nem sajnált, hogy ezzel szórakoztasson, tájékoztasson, gondolkodtasson. Tényleg le a kalappal, bár számomra az egyházellenes hozzáállás kicsit sok (jó hívőként ez nem meglepő), de hát a saját blogjában ez természetes. Még egyszer köszönet az írásért!

 21. gloriamundi — 2017-05-17 14:11 

@heizer: Köszi a hosszú kommentet.

Sosem ígértem, h pártatlan leszek, főleg egy olyan témában, ahol ez gyakorlatilag lehetetlen, mert vagy hiszek (Szűz Máriában, az Egyházban, a látomásokban, a földönkívüliekben, stb), vagy nem – én agnosztikus vagyok, vagyis határozottan nem hiszek egyikben sem, legfeljebb elismerem, h vannak még megmagyarázhatatlan dolgok. Ahogy te is elismered, nem hívőként az, hogy kisgyerekek meghalnak, semmilyen szempontból nem nevezhető pozitívumnak, de hívőként se tartom normálisnak, ha valaki a saját gyereke mihamarabbi egyesülését kívánja az Éggel – nem világos, h te ehhez hogyan állsz, vagyis mit szólnál, ha a saját gyereked kezdene isteni felszólításra böjtölni és vezekelni, nyilvánvalóan nem a saját bűneiért.

Ennyi idős gyerekek semmilyen történelmi korban nem érettek még arra, hogy ilyesmikben döntsenek, és 14 évesen sem érettek rá semmilyen korban, mint ahogy arra sem, h szülőkké váljanak, akármennyire is rákényszerítették és kényszerítik őket a Föld számos pontján még ma is. A mindent jótékonyan eltakaró és mindenre magyarázatot kínáló akármilyen vallás, szokásjog, hagyomány és babonák nevében.

Ami a nővér kicserélését illeti: felhívnám a figyelmed arra a kettős képre, amelyen kb azonos korúak (negyvenesek) mindketten – szó sincs arról, hogy évtizedek alatt változott volna Lúcia I. Lúcia II.-vé, márpedig max 5 év alatt senki nem tud a felismerhetetlenségig megváltozni, max, ha 100 kiló súlykülönbségre tesz szert, de hát itt erről szó sincs. Totálisan más az arcberendezésük, és ovális formájú koponyából kereket még plasztikai műtét se tud csinálni, márpedig mi a fenének hajtottak volna végre ilyen műtétet egy klauzúrában élő apácán?

Ami az egyházellenességet illeti, nem az ujjamból szoptam azokat a negatív állításokat, amiket itt felsorolok, több interjút meghallgattam azzal az Oliveira atyával, aki a Fátima nunca mais című könyvet írta, és évtizedek óta kutatja a témát: ő sokkal súlyosabb vádakat hoz fel a leiriai püspök és Formigão ellen, mint amiket ide leírtam, igencsak visszafogott voltam hozzá képest.

Egyébként kolostort nem csak elképzelni tudok, én is éltem egyben, 9 hónapig… Jártam nem turistaként további vagy 5-ben. Természetesen nem a 20-as években és nem Portugáliában (vagyis Portugáliában jártam kolostorban, épp Fátimában is, apácáknak tolmácsoltam ott pár napig), de arról nem lehet személyes tapasztalatom, hogy milyen volt Lúciának. Azért személyes beszámolókat volt alkalmam hallani a korosztályához tartozó nővérektől.

Azt viszont történelmi tanulmányaimból pontosan tudom, hogy milyen kényszerítő eszközöket tudott alkalmazni az Egyház annak érdekében, hogy valaki ezt vagy azt tegye. És a portugál földműves, parasztember alávetettsége, tekintélytisztelete még ma is megdöbbentő szinteket tud elérni, hát még abban azokban az időkben. Nem hogy a pap, de a tanító is az atyaúristennel volt egyenértékű vidéken még úgy 30 éve is.

Tudom, az Írás szerint boldogok a lelki szegények, hogyhogy ezt nem idézted? – de nekem, mint szkeptikusnak ez inkább annyit jelent, hogy a tanulatlanokkal és szegényekkel mindent meg lehet etetni. Még azt is, hogy az akar nekik jót, aki a végletekig kiszipolyozza őket – és akkor most gondolhatunk akár az aktuálpolitikára is: nem csoda, hogy minden zsarnoki rendszer ellensége a tanulásnak, a művelődésnek, a világlátásnak. A tudatlan és kiszolgáltatott ember, főleg a gyermek a legjobb alapanyag ahhoz, hogy fanatizáljuk, ha akarjuk, akár gyűlöletet ébresszünk benne másokkal vagy önmagával szemben, stb.
A már emlegetett Oliveira atya szerint az első “titokban” szereplő pokol látomás szó szerint megegyezik az akkor használatban lévő katekizmus leírásával – ha nem tévedek, manapság az Egyház már azt tanítja, hogy a Pokol nem egy hely, hanem egy állapot, Isten hiányának állapota. Akkor a Pokol is változik, az Egyház épp aktuális leírása alapján, vagy csupán arról van szó, hogy a gyerekek olyasmit képzeltek el (akár tudatmódosító szerek hatására), amit el tudtak képzelni, hiszen hallottak róla hittanon?

Igen gyenge érv, hogy azért, mert más intézményeket gazemberek vezetnek, meg van bocsátva, hogy a vallási intézmények élén (és közepén) is ilyenek álljanak. Nincs megbocsátva, hanem még súlyosabb bűn, még visszatetszőbb. Nem azt mondta Jézus, hogy arról ismerjenek meg benneteket, hogy szeretitek egymást? Hogy fér bele ebbe a kizsákmányolás? Hogy még annyi joga se legyen egy portugál munkavállalónak, amennyit a saját országa törvénye biztosítana számára? De az igaz, h a 2000 éves egyháztörit nézve ez annyira piszlicsáré dolog, hogy szinte említésre sem érdemes…

 22. petiba — 2017-05-17 18:03 

“Nem furcsa, hogy a kommunizmus veszélyeire figyelmeztetett a Szűz, a fasizmust meg teljesen elfelejtette?”

Egyáltalán nem furcsa. Ha valóban az általunk Szűz Máriának nevezett entitás jelent ott meg, akkor miért lenne furcsa?
A fia hatására alapított egyház ( uim. vallási közösség) számára a fasizmus eszméje nem igazán jelentett veszélyt. Ellenben a kommunizmussal.
Plusz amennyiben a fasizmust elvonatkoztatjuk a győztes hatalmak által ráaggatott démonizált mítoszoktól, az általunk megismert kommunizmushoz képest a fasizmus egy rendpárti, nemzetállami, elitista rend(szer)elv volt, előtérbe helyezve az adott nemzet érdekeit az internacionalizmussal szemben.
A wiki nem igazán vádolható nácirasszistafasiszta “mentalitással”, és még a wikin is – főleg a mai liberáldemokráciában elbolondult Európát látva – egészen pozitív jelzőkkel találkozhatunk. Már ha nem vagyunk elvakult liberók.
Egyébiránt elmerülve a fasiszta ideológia “mélységeiben”, ma is létezik olyan állam, melyre szinte tökéletesen rávetíthető a jelző. Csak nem tesszük…
Szóval ha Szűz Mária volt ott, akkor ő aztán tudta, miért a kommunizmus veszélyeire kell a figyelmet felhívnia, és miért nem a fasizmusra.

Az, hogy a gyerekeket három napon át hallgatták ki, és egyik sem esett ki a szerepéből, az azért elég sanszosan két dolgot is jelenthetett. Vagy tényleg történt ott velük valami, és olyan sokkoló hatása volt az eseménynek, hogy nem tudtak mást mondani, mint amit átéltek, vagy olyan erős fantázival rendelkeztek, és olyan erős önszuggesztió alá kerültek, hogy a sztori harmadszori elmesélése után már maguk is elhitték a saját meséjüket. Főleg óvodás, de még kisiskolás korban is egyfajta mágikus hitvilágban léteznek a gyerekek. “Anya, hazafelé sárkányt láttam a Julcsiék kertjében” – azt a sárkányt a gyerek teljesen valósnak éli meg, és legközelebb kicsit félve kerüli ki Julcsiék kertjét.

“A gyerekek szülei egyébként nagyon féltették a kis pásztorokat, mert sokan haragudtak rájuk: bíróság elé akarták idézni őket, sőt, halálos fenyegetések is érkeztek.”
Idiótákban akkor sem volt hiány. Akár igaz látomást láttak, akár csak a gyermeki fantáziájuk játszott velük, ártani senkinek nem ártottak. Még az egyháznak sem. Szerintem.

Ami a furcsa fényt illeti, olyat láttam már magam is, elég hihetetlen fényjelenségeket tud okozni egy-egy időjárási jelenség, vagy több ilyen egyidejű létrejötte, az még önmagában nem meggyőző, de ha igazak a beszámolók, hogy a Nap milyen jelenségeket produkált (vagy valami napszerű dolog) na, azt már jutalomért sem tudnám beazonosítani 🙂
Nem igazán tudom a klérus “javára írni” az afféle jelenséget, a központi csillagunk nekiállt remegni, villogni, cikázni, forogni, LEESNI ???

A leírás alapján egészen úgy viselkedett, mint egy méretes diszkógömb, de olyan meg biztos nem volt az Egyház birtokában. (hacsak valami időutazó, vagy az ufókok nem gondoskodtak róla, hogy legyen)

“1991-ben röviden találkozott II. János Pállal (Lucia) és 12 percig társalogtak.
és 12 percig társalogtak.A hivatalos verzió szerint Lúcia 2005-ben halt meg.”
II. János Pál is 2005-ben halt meg. Csak úgy eszembe jutott…

“[A negyvenes években volt is valami hasonló: arra biztatták az embereket, hogy spórolt pénzüket vegyék ki a takarékból és tegyék be a mennyei bankba, mert ott nagyobb biztonságban lesz… Volt, aki megtette.]”

Ja, nálunk is volt ilyen a negyvenes évek végén, csak azt a kommancsoknak köszönhettük, nem a klérusnak, és nem bízták a biztatás eredményére a jegyzést, mert inkább kötelező volt, mint szabadon választott, és békekölcsön kötvénynek hívták.

“A Fátimában dolgozók sokaságát egyébként szemérmetlen módon kizsákmányolják”
Hát, ja. Végül is az egyház is egy multinacionális cég…

“Elképzelhetetlen mennyiségű ócskaságot forgalmaznak Fátimában”
Meg még mindenhol, ahol minimum 1000db turista/év előfordul. Valamiből a távol-keletieknek is meg kell élni. Meg legalább a turisták se a helyi flórát és faunát viszik haza szuvenyírként.

1. Leiria püspöke és segítői álltak a jelenések mögött

Van olyan vélemény, miszerint José Alves Correia da Silva nagyon szerette volna, ha helyreállítják az 1882-ben politikai okokból megszüntetett leiriai püspökséget, ami a jelenések következtében 1918 elején meg is történt. Correia da Silva ezzel haláláig, 1957-ig biztosította magának a püspöki széket, és főleg az első időkben személyesen monitorozta Lúcia nővért – ő helyezte el az internátusban, sőt, a lány korábban az ő házában is lakott egy ideig.

1. Leiria püspöke és Lúcia konteó.
Logikai ellentmondásba keveredett teória. Ha a püspökség fennmaradása volt a cél, akkor bolond lett volna a püspök 1930-ig várni azzal, hogy elismerje a látomások valódiságát.

2. A reakciós portugál papok szervezték meg az egészet, Formigão atya vezetésével
Lásd első pont. Azonnal és ezerrel az összes egyházfi elismerése kellett volna ehhez a konteóhoz. Elvégre az egyház egy full formális cég, ott olyan nincs, hogy a legutolsó mezítlábas kispap ne támogatná azt, amit leiratban vagy szóban megkap. Vagy ha mégsem, az nem túl sok jót jelent számukra a jóskönyv szerint…
Tudatmódosítót adni a gyerekeknek úgy, hogy csak ők tudjanak róla, hát… nem tudom, elég elképzelhetetlennek tűnik. Azt éppúgy elmesélték volna a gyerekek, mint a jelenést, meg hát nem az volt a jellemző akkoriban, hogy minden gyerek a saját szobájában ropogtatta a saját zacsi nasit. Már az eléggé rendben volt, ha külön szoba jutott a szülőknek meg egy másik az összes gyereknek.

3. Földönkívüliek. Hát, éppúgy lehettek akár ők is, mint amennyire a Szűz Mária. Sőt, matematikailag, meg a nagy számok törvénye alapján erre nagyobb az esély.

Az az orvosi segédeszköz bolt, az durván bizarr…A térden haladás kevésbé. A hit gyógyítani is képes, mint tudjuk…

4. Az eredeti Lúciát kicserélték egy imposztorra
“És hasonlítsa össze az idősebb verzióval. Ugye, hogy nem lehet ugyanaz a nő?”
Hát, kicserélhették éppen Lúciát, de azért az a fotó erre nem bizonyíték. Nézz meg egy “ilyen-volt-ilyen-lett” fotósorozatot durván elhízott emberek sikeres fogyókúrája után. Az (első) két fotón a fiatal és az idős nő pontosan ugyanazzal a szögletes, telt arcformával rendelkezik. Az erős, párnás állcsúcs is mindkét képen felismerhető, bár az elhízott, öreg arcon a párna kevésbé feltűnő az arcra rakódott zsírréteg között. Az arccsont is erős, az öreg arcon is látható, bár a zsír ott is “kisimítja” a kiálló felületeket. A széles, húsos orr is azonosnak tűnik, csak az időskori képen a fej felszegettebb, az orrlyukak jobban látszanak. Az egyetlen igazán markáns különbség az a fogaknál látható, de a második nő fogsora tipikus szájpadlásos, csak optikailag különálló, azonos méretű, színű, formájú “fogakból” álló komplett protézis sor. Hatvanas-, hetvenes évek -> egy bizonyos kor felett szinte alig volt saját foga az idős embereknek. Szakmányban készültek – volt, hogy technikus húzott is, gyártott is – az egyenfogpótlások. Az idős nőnek szinte ezerszázalék, hogy ilyenje van.

Ha mégis kicserélték, akármi is történhetett, csak az a biztos, hogy mi nem:
Tuti, hogy nem ment világgá és élte tovább az életét, mint családanya, mondjuk. Az előzmények után ez eléggé felejtős. Mivel nem tudható, hogy mikor cserélték ki (ha egyáltalán) lehet egészen szimpla oka is, egy laza Alzheimer, egyre durvább demens tünetekkel. Bőven elég, méregkeverés nélkül is.

Ami az akárhányadik titok nyilvánosságra hozatalát illeti, arról én csak annyit gondolok, hogy hiszi, a piszi. Azt hoznak nyilvánosságra, és akkor, amit és amikor akarnak. Lehet, hogy nulla köze van bármihez. Ahogy annak idején a Bibliát is összeollózgatták: a szimpi (értsd aktuális érdekek mentén) részeket bevették, a kevésbé szimpiket meg kihagyták a fenébe.
Arra azért lenne egy tippem, (na jó, kettő) hogy ha tényleg van titok, ami nem került napvilágra, az mi lehet. De nem lenne PC, így inkább megtartom magamnak XD

“Az eredeti VI. Pál és az imposztor – vagy ez a két kép ugyanazt az embert ábrázolja?”
Ez a kép egészen biztos, hogy ugyanazt az embert ábrázolja, nem mennék végig az “azonosító pontokon”, mert így is már túl sokat nyomtam a sódert, de kérésre rendelhető 🙂

“Fundamentalista katolikusok szerint egyébként már XXIII. János is az Antikrisztus szolgálatában állt, és azért hívta össze a II. vatikáni zsinatot, hogy eltérítse az Egyházat az igaz útról.”
Ez már a 12. század elején megtörtént.

3. A földönkívüliek voltak, az egyház meg ellopta tőlük a show-t

 23. petiba — 2017-05-17 18:08 

@petiba:

Még mindig nem tanul – előbb olvas, aztán küld…bocs a hibákért.

 24. petiba — 2017-05-17 18:43 

Gloria: “Egyház inkább irtózik a látnokoktól” – á, nem csak az Egyház. Minden hatalom így van ezzel, a legvilágibb is.

Gloria: ” Ha katolikus vagy, akkor el kéne fogadnod az Egyházat, ha nem fogadod el, akkor nem vagy katolikus.”
Hát, azért ez nem egészen így van. Szerintem.
Lásd pl. a jezsuita Henri Boulard atyát, párhuzamba állítva a jelenlegi Ferencnek nevezett pápaszerű lénnyel.

Gloria: “még teljesen hétköznapi dolgokra sem úgy emlékeznek, mint egy felnőtt, bár igazából a felnőttek is nagyon sokféleképpen tudnak emlékezni ugyanarra az eseményre.”
Ez pont így igaz!

jukeey: “Én nem lennék biztos abban a személycserében.”
Na, végre, mégegy renegát XD !

Gloria: “Nem a ma hivatalosnak számító tanítást követed.”
Aki nem csak a gyerekkorban bemagolt rítusokat, liturgiát köhögi vissza, hanem legalább kicsit elmélyed (a Biblián kívüli) vallástörténeti témakörökben, az (az a geopolitikai eseményeket látva pláne) egyre kevésbé képes a ma hivatalosnak számító tanítást követni. És bocs, ha ezzel megsértettem bárki vallásos érzékenységét.

16. itelethozo ” A hit, a vallás és az egyház nem kötelezően jár együtt. Sőt az utóbbi manapság már köszönő viszonyban sincs az első kettővel. ”
Szóról szóra így gondolom magam is.

20. heizer: Bár jól körülírható dolgok miatt (ezt most nem fogom körülírni) a vallásomtól eltávolodtam, (a hitemtől nem) de ehhez a hsz.-hoz csak annyit tehetek hozzá, hogy maxirespect.

Gloria: ” Tudom, az Írás szerint boldogok a lelki szegények, hogyhogy ezt nem idézted? – de nekem, mint szkeptikusnak ez inkább annyit jelent, hogy a tanulatlanokkal és szegényekkel mindent meg lehet etetni.”
Ez csak egy szerencsétlen fordítás.
“A több nyelvű fordítást tartalmazó Biblica portugál szövege szerint: Felizes os que, no seu espírito, são como pobres ’boldogok azok, akik a lelkükben olyanok, mint a szegények’, a francia így szól: Heureux ceux qui se reconnaissent spirituellement pauvre ’szerencsések, akik felismerik, hogy lelkileg szegények’. A német még konkrétabb: Glücklich sind, die erkennen, wie arm sie vor Gott sind ’szerencsések, akik felismerik, hogy az Isten előtt milyen szegények’. Az olasz verzió egészen frappáns: Beati gli umili ’boldogok a szerények/alázatosak’.”
És teljesen érthető és érezhető, hogy miről is szól ez a mondat.

Gloria: ” Nem azt mondta Jézus, hogy arról ismerjenek meg benneteket, hogy szeretitek egymást? Hogy fér bele ebbe a kizsákmányolás? Hogy még annyi joga se legyen egy portugál munkavállalónak, amennyit a saját országa törvénye biztosítana számára? ”

Jézusnak pont annyi köze van ehhez a kizsákmányoláshoz, mint az Újszövetségnek az Ószövetséghez.

 25. gloriamundi — 2017-05-17 18:50 

@petiba: Szia.

Nos, kezdjük a fasizmussal: ha Szűz Mária az, aki, akkor ő egy zsidó nő. Ahogy Jézus egy zsidó férfi. Nekik hatmillió zsidó élete/halála nem lenne fontos, a kommunizmus meg igen? Ugye, ezt senki nem gondolhatja komolyan? (Persze a kommunizmus áldozatai között is voltak zsidók, de nem ez a lényeg.) A fasizmus nem azonos a nácizmussal, persze, de itt most nem akartam erre részletesen kitérni.

Az egyik legfőbb érv az ellen, h tényleg Szűz Mária jelenne meg itt és ott, az az, hogy politikailag mindig meghatározható érdekcsoportok szócsövének tűnik, ugyanakkor egy globális jelentőségű Istenről nyilván elképzelhetetlen, h idáig süllyedne. Az Ószövetség istene egy helyi érdekű, bosszúszomjas, hisztis istenke, aki nagyrészt azzal tölti az idejét, hogy átkozódik és a többi isten ellen áskálódik, ergo retteg attól, h megszűnik létezni…
De ez messzire vezetne – csak utalnék egy minap megjelent cikkre, amely komputeres szövegelemzéssel bizonyította, hogy az Ószövetségben több az erőszakra buzdító szöveg, mint a Koránban. Ami engem nem lep meg, mert elég sokat olvastam ezt a Szent Könyvet. (Nem a Koránt.)

Summa summarum, az az isten vagy istennő, aki állandóan a saját imádatára szólít fel, vagy küldöncöket küld, h miért nem imádják őt eléggé, az nem lehet globális jelentőségű és mindenható.

A leiriai püspök kezdeti célja lehet, csak az volt, h lehessen püspök, aztán túlnőtt rajta a történet. De a konteó nem az enyém, én csak leírtam. 🙂

Lúcia cseréjéről lásd az előző kommentemet, abban mindent leírtam.
A családanyás konteó természetesen vicc volt, azt hittem, ez világos. 🙂 Ezt spéci sehol nem olvastam, én találtam ki, és egy percig se gondoltam komolyan.

Mikor járt az Egyház az igaz úton? Van egy olyan konteó (ezt nagyon bírom), miszerint Szt. Pál a rómaiak ügynöke volt, és sikerült tényleg teljesen átvennie az irányítást az ősegyházban – de mégis, mire gondolt Jézus, mikor egy béna, és főleg jellemgyenge halászra építette az egyházát? Persze nem építette ő semmire, mert esze ágában se volt egyházat alapítani, ez is későbbi kitaláció. De akármi is volt a célja, Pál teljesen keresztbe tett neki.

 26. gloriamundi — 2017-05-17 19:12 

@petiba: Hahó, ha elolvastad a fentieket, nem tudom, hogy kerülte el a figyelmedet, h nem az én véleményemet idéztem, mikor azt írtam, h mindent el kell fogadnia egy katolikusnak (róm. kat. stb), hanem ezt ők szokták mondani?
Amúgy fiatalon bejártam teológiára az Innsburcki Egyetemre, és ott magyarázgattak olyasmiket a jezsuiták, amiket utána a kolostorba hazaérve elmondtam, és az egyszerűbb apácák meglepődve fogadták, mivel ők még másképp tanulták… Vagyis az igencsak gyakorló katolikusok se tudják sokszor, h miben is kéne hinniük. Pedig annyira nem gyakran változik a tanítás, mint OV álláspontja bármiről.

A Nyest.hu-n, ahonnan a Boldogok a lelki szegények verziókat vetted, hozzáteszik, h minden fordítás értelmezés. (Bár vannak sokkal szabadabb értelmezések, és sokkal szöveghűbb fordítások.)
És ha már, akkor a Vulgatát is érdemes megnézni, mert az eredeti ugyan görög, de évszázadokon keresztül a latin Jeromos-fordítás volt használatban:
Beati pauperes spiritu, quoniam ipsorum est regnum caelorum.
Ez pedig csak annyit mond, h boldogok a lélekben szegények… Ezt aztán lehet csűrni-csavarni (mivel műfordító vagyok, nem kell bemutatni, hányféleképpen lehet félrefordítani dolgokat, illetve úgy fordítani, ahogy nekem tetszik (értelmezve).

Amúgy ezt találtam másik portugál verzióként:
Bem-aventurados os pobres em espírito, pois deles é o Reino dos Céus.
És még továbbiakat is, ez pl pont ugyanazt jelenti, mint a latin… Nem értelmez, hanem gyakorlatilag fordít.
Miért kéne nekem az ő értelmezésüket elfogadnom?

 27. petiba — 2017-05-17 21:38 

@gloriamundi:

Az a baj, hogy az alábbiakkal hitviták igen ingoványos talajára tévedünk, amelyekkel nem az a legnagyobb baj, hogy senki igaza sem bizonyítható, a legnagyobb baj az, hogy büntetőjogi kategóriába kerülhet a vita, illetve a tárgya.

” Ha Szűz Mária az, aki, akkor ő egy zsidó nő. Ahogy Jézus egy zsidó férfi.”
Egyesek szerint igen, mások szerint meg nem.

“Nekik hatmillió zsidó élete/halála nem lenne fontos,a kommunizmus meg igen”
1. Egyesek szerint hatmillió, mások szerint meg nem.
2. A kommunizmus százmillió felett jár, és még ma is tömegesen kivégeznek embereket a kommunista észak-koreai diktatúrában. Ha matekozni akarunk, akkor talán csak az arányok miatt nem terhelte az agyát a gyerekeknek. De ezzel matekozni sem pc, mint tudjuk.
3. Ha tényleg a megjelent Szűz Máriát fogadjuk el, akkor mint Istenanya, talán jövőbe lát, és mit lát? Hogy az ő fiát kínhalállal legyilkoló zsidókat utoléri (majd valamikor huszonharminc év múlva) egy üldöztetés, amit viszont a feltámadásától számított közel kétezer év alatt már látott dögivel. Hozzászokhatott, ha addig nem avatkozott közbe. A kereszténység totális vesztét hozó kommunizmus a fia kereszthalálát, Isten által áldozati bárányként feláldozott gyermeke kínszenvedését értelmetlenné tette volna. És talán látta azt a pusztulást, amit a kommunizmus nem csak az emberi életek, de a teljes érték- és erkölcsi válság terén is a nyakunkra hozott.
Ha ismerte fia tanításait, – márpedig ki ismerte, ha nem ő – akkor tudnia kellett, mit mondott Jézus a zsidóknak. (előre szólok, a forgalomban levő Bibliát idézem)

“A sátán az atyátok, és atyátok kedvére igyekeztek tenni, aki kezdettől fogva gyilkos, nem tartott ki az igazságban, mert nincs benne igazság. Amikor hazudik, magából meríti, mert hazug, és a hazugság atyja.”
(János evangéliuma 8.44)

Szerinted, ha Jézus így szólt az Olajfák hegyén a zsidókhoz, mi várható el Máriától?

“Az egyik legfőbb érv az ellen, h tényleg Szűz Mária jelenne meg itt és ott, az az, hogy politikailag mindig meghatározható érdekcsoportok szócsövének tűnik, ugyanakkor egy globális jelentőségű Istenről nyilván elképzelhetetlen, h idáig süllyedne.”

Ezt csak politikailag meghatározható érdekcsoportok jelentenék ki. Mert azt még nyilván feltételezni is büdösrasszizmusnácizmusmegfasizmus, hogy esetleg Jézus nem véletlenül mondta azt, amit.

“Az Ószövetség istene egy helyi érdekű, bosszúszomjas, hisztis istenke, aki nagyrészt azzal tölti az idejét, hogy átkozódik és a többi isten ellen áskálódik, ergo retteg attól, h megszűnik létezni…”
Pontosan ez a lényeg. Az Ószövetség ( a Tóra) “istene” egy “helyi érdekű, bosszúszomjas, gyilkosságok tömkelegére uszító entitás”. Miért gondolod azt, hogy ő azonos a Teremtő Istennel, vagy az Újszövetség Jézusának Teremtő Atyjával?
Talán éppen pont az ellenkezője. Talán éppen nem véletlen, hogy Jézus Sátán néven illette őt.

“Summa summarum, az az isten vagy istennő, aki állandóan a saját imádatára szólít fel, vagy küldöncöket küld, h miért nem imádják őt eléggé, az nem lehet globális jelentőségű és mindenható.”
Pontosan ezt mondom én is. A Mindenható, vagy a Teremtő Atyaisten (vagy az Intelligens Vezető Tervező) nem egyezik meg az Ószövetség istenével. Ez az az átverés, ferdítés, nevezzük ahogy akarjuk, vérmérséklet szerint.

“A sátán az atyátok” Mondja Jézus. Nem a MI Atyánkról beszél, egyértelműen megkülönbözteti az ÉN Atyámat, a Ti atyátoktól.

“Erre megkérdezték tõle: “Hol van az atyád?” “Sem engem nem ismertek, sem Atyámat – felelte Jézus. – Ha engem ismernétek, Atyámat is ismernétek.””
“Amikor majd fölmagasztaltatik az Emberfia, megtudjátok, hogy én vagyok, s hogy semmit nem teszek magamtól, hanem azt hirdetem, amire Atyám tanított.”

Ha nem megszokásból, hanem figyelemmel, értelmezve olvasnák a hívők a Bibliát, ÉS hisznek benne, (a Bibliában) akkor az alábbiak is annyira egyértelműek. Jézus Istenatyja NEM az Ószövetség bosszúszomjas, negatív istene, akit Jézus Sátánnak nevez.

“Tudom, hogy Ábrahám utódai vagytok. Mégis az életemre törtök, mert nem fog rajtatok a szavam.
(azaz Ő, saját magát nem tartja Ábrahám utódjának, nem azonosul a zsidókkal)
38. Én azt hirdetem nektek, amit Atyámnál láttam, ti azt teszitek, amit atyátoktól tanultatok.”
(egyértelmű)
39. Erre közbevágtak: “A mi atyánk Ábrahám!” Jézus így folytatta: “Ha Ábrahám fiai vagytok, azt tegyétek, amit Ábrahám tett.
40. De ti az életemre törtök, bár az Istentõl hallott igazságot hirdetem nektek. Ábrahám ezt nem tette.
41. Azt teszitek, amit atyátok tett.” De tovább erõsködtek: “Nem házasságtörésbõl születtünk, egy atyánk van, az Isten.”
(Most akkor Ábrahám isten?)
42. Jézus ezt válaszolta: “Ha Isten volna az atyátok, akkor szeretnétek engem. Mert az Istentõl való vagyok, tõle jöttem. Hisz nem magamtól jöttem, hanem õ küldött.”

“Persze nem építette ő semmire, mert esze ágában se volt egyházat alapítani, ez is későbbi kitaláció.”

Lehet, hogy így volt. Lehet, hogy nem. Én úgy vagyok vele, évezredek távlatából már semmit nem tudhatunk biztosan.
Ott a Biblia. Az Ószövetséget hagyjuk. De ha keresztényként az Újszövetséget olvasgatom, akkor két lehetőségem van – ellentétben az “egyetemes egyházzal”. Az Újszövetségből tényleg nem mazsolázhatsz úgy, hogy ezt elhiszem, ezt nem hiszem el. Vagy megérint a könyv, és azt mondod, igen, ez a Szent Biblia, minden szava szent az evangéliumoknak (és akkor rögtön rasszista leszel, hiszen János evangéliuma még most is benne van, más kérdés, hogyan próbálják meg utólag Jézus szavait átmagyarázni. Vagy azt mondod, hogy mesekönyv. Én, a hosszas, és egyeseknek lehet, hogy unalmas eszmefuttatásom ellenére azt mondom, hogy mesekönyv. Így, ebben a formában. Pont, mivel emberek pakolgattak belőle kifelé, meg befelé, saját ízlésük szerinti részeket, nem tudom A Szent könyvnek tekinteni.
“Kedvenc fejezetem”, amikor kikerült a Szentháromságból az Anya, és a helyébe egy kitalált “harmadik isteni személy” került…

Na, messzire jutottunk Fatimától…
Pláne úgy, hogy a fentiek ellenére szerénységem a Katolikus Anyaszentegyház szemében én egy jó kis eretnek volna, mivel “ha már”, akkor talán a gnosztikusok világszemlélete az, ami közel áll hozzám. Még jó, hogy ma már nem sütnek meg ezért a kijelentésemért. De mondjuk a Tett és Védelem lecsaphat rám, mint náculó fasisztára, ebben a nagy demokráciában és gondolatszabadságban.

 28. petiba — 2017-05-17 21:52 

@gloriamundi:

“hogy kerülte el a figyelmedet, h nem az én véleményemet idéztem, mikor azt írtam, h mindent el kell fogadnia egy katolikusnak (róm. kat. stb), hanem ezt ők szokták mondani?”

🙂 Mivel nem ŐVELÜK beszélgetek, ezért Neked mondtam el a véleményemet, hogy mit gondolok erről a dologról.
Te írtál valamit, én pedig reagáltam rá, mert ellenvéleményem volt. Teljesen lényegtelen és érdektelen volt a válaszom szempontjából, hogy a saját véleményed volt, vagy csak közvetítettél. Nem “te ellened” hanem a gondolat ellenében volt véleményem. Remélem, ez nem igényel több magyarázatot.

“nem kell bemutatni, hányféleképpen lehet félrefordítani dolgokat, illetve úgy fordítani, ahogy nekem tetszik (értelmezve).”
Ehhez még műfordítónak sem kell lenni…
Én érteni vélem a mondandóját ennek a mondatnak. Persze tévedhetek.

“Miért kéne nekem az ő értelmezésüket elfogadnom?”
Kelleni persze, hogy nem kell, csak esetleg úgy lenne a helyén az igazi értelme annak a mondatnak.
Miért kellene nekem elfogadnom bárki más értelmezését, ha nem értek vele egyet? Nekem sem kell. Elvileg még gondolatszabadság van, mindenki azt gondolhat, amit akar.

(Meg persze szólásszabadság is van, mindenki azt szólhat, amit szabad…)

 29. petiba — 2017-05-17 21:58 

Köszönet illet a remek, és igen alaposan kidolgozott posztért. Jól szórakoztam, tetszett és el is gondolkoztatott. Szép munka volt.
Most elköszönök, integet a párna csücske. Jó éjt!
P.

 30. heizer — 2017-05-18 10:43 

@gloriamundi:
” de hívőként se tartom normálisnak, ha valaki a saját gyereke mihamarabbi egyesülését kívánja az Éggel – nem világos, h te ehhez hogyan állsz,”
Természetesen eszem ágában sincs kívánni a gyermekem mielőbbi halálát, bár teljesen más mondjuk ha ez egy autóbalesetben történik, vagy ha úgy történne mint a fatimei gyerekekkel – bár fogalmam sincs hogyan reagálnám le, és nem is szeretném megtudni (bőven elég volt, amit az ember két vetéléskor átél), csak azt akartam sugalmazni, hogy hívőként itt van kapaszkodó, van remény, noha a fájdalom az iszonyú lehet.

“Ennyi idős gyerekek semmilyen történelmi korban nem érettek még arra, hogy ilyesmikben döntsenek, és 14 évesen sem érettek rá semmilyen korban”
Továbbra is tartom, hogy mai szemmel nézve. Más kor, más emberek, és mások voltak a gyerekek is. Egy mai tizenéves az egyházzal is alig találkozik, kemény munkával alig, éhezéssel szinte semmit, az elmúlással is csak akkor ha meghal a nagymama, de azzal sem úgy szembesül mert szülőként kikíméljük. Nem azt mondom, hogy ez jó, csak azt, hogy ez egy adottság, és nem ítélhetjük meg innen, mai mércével (vagyis lehet, de az félrevisz). Akkor, abban a korban egy 14 éves élettapasztalata sokszorosan haladta meg egy mai húszévesét, és lehet , hogy ettől még a gyermeki elme ugyanolyan minden korszakban, de a tapasztalat formál és alakít, tehát valószínűleg nem.

“Ami a nővér kicserélését illeti: felhívnám a figyelmed arra a kettős képre, amelyen kb azonos korúak (negyvenesek) mindketten –”
Igen de ez a kép azért gyanús, mert a poszt végén van egy másik, amin Szt.JP2-vel látható, és ott meg inkább hasonlít a háború előtti magára, pedig az a kép biztosan 1978 után készült amikor már bőven túl volt a 40-en. Tehát vagy kicserélték és vissza, vagy párhuzamosan szaladgált a két Lucia ide-oda mint BSTH a “Nincs kettő négy nélkül”-ben, vagy nem is történt semmi.

Oliveira atya könyve nem elérhető magyarul? Tiboru-val boltoljatok már le egy Konteo4 könyvet, amiben ezt kiadjátok, lécci?

“akkor használatban lévő katekizmus leírásával – ha nem tévedek, manapság az Egyház már azt tanítja, hogy a Pokol nem egy hely, hanem egy állapot, Isten hiányának állapota. ”
A kettő nem zárja ki egymást:
Kat.1035: “Az Egyház tanítása állítja a pokol létét és örökkétartó voltát. Azok lelkei, akik halálos bűn állapotában halnak meg, a halál után azonnal a pokolba jutnak, ahol a pokol kínjait szenvedik, „az örök tüzet”.1 A pokol legsúlyosabb kínja az örök elszakítottság Istentől, akiben egyedül talál az ember életet és boldogságot, melyre teremtetett és amire vágyakozik.” A koldus Lázárról szóló példabeszédben ez úgy hangzik el, hogy “kínok helye” és a mennyország és a pokol között “nagy szakadék tátong”.
Az, hogy a pokol örök tűz, örök szenvedés, fájdalom maga Jézus mondta. Azt, hogy ez a föld alatt van, és ott rotyogó üstökben főzögetik a lelkeket szemléletes kép, és nem hivatalos tanítás. (https://kapisztrankiado.hu/letoltesek/kiadvanyok/Spirago-Felnottek_katekizmusa-1.pdf – ez egy kb. korabeli összegző kiadás, mely szerint: “Mint hely, a pokol általános felfogás szerint a föld alatt van”. De ebben a tanításban is sokszorosan hangsúlyosabb az állapot. Ha megnézed ezt: http://www.depositum.hu/pokol.html, láthatod, hogy a tanítóhivatali megnyilatkozás mindig is az állapotot hangsúlyozza (Isten hiánya, tűz és szenvedés), a helyről nem tesz említést.) Az, hogy a gyerekek leírása megegyezett a katekizmussal lehet éppenséggel bizonyíték is (ahogy pl. Szt. Bernadett látomása is a “Szeplőtelen Fogantatás” miatt volt eredeti, mely fogalom annyira új volt a tanítóhivatali állásfoglalásokban, hogy egyes papok sem ismerték.
Mindenesetre a könyvre nagyon kiváncsi lennék.

A gazembereknek nem adtam felmentést, pont elítéltem én is.

Üdv

 31. gloriamundi — 2017-05-18 11:55 

@heizer: Én mindig is jelképesnek tartottam a pokol tüze meg hasonló megfogalmazásokat, még gyerekként se hittem el, h ilyen létezne – pedig akkor még sok mindent elhittem. De Isten végtelen jóságával ellentétes a pokol létezése. Persze a végtelen jóságra amúgy semmi bizonyíték nincs, ebben is csak hinni akarunk… (Végtelen gonoszságára már inkább, már ha hiszünk az Ószövetség ábrázolásának…) De az egyszerű embereknek valahogy el kellett magyarázni, le kellett rajzolni érthető módon az egyébként túl bonyolult fogalmakat…
Emlékeim szerint (25 éve volt), a jezsuiták is így magyarázták akkoriban a pokol leírását, hogy jelképes, és nem valóságos. Azóta nemigen foglalkoztam a kérdéssel.
Hogy Jézus mit mondott, azt ugye a halála után sokkal jegyezték fel, ő maga semmit nem írt, és egyébként is állandóan jelképekben beszélt…

Mást éltek meg a 20-as évek fiataljai, nem többet, csak mást. Rengeteg dologról fogalmuk se volt, a nagyanyám pl meg volt döbbenve a nászéjszakáján, és menekülőre fogta, ui. senki nem világosította fel. Pedig vidéki lány volt, az ember azt hinné, h látta, mit művelnek az állatok. (És már nagykorú volt, nem 13-14 éves.)
Nem attól függött, h valakit mikor taszítottak ide vagy oda, h megérett-e rá, mert ez senkit nem érdekelt, csak megtörténtek a dolgok az emberekkel. De attól még nem voltak érettek, csak túlélte, aki tudta. Meg lelki sérültek lettek…

Oliveira atya könyve csak a portugálokat érdekli sztem, most egy gyors kereséssel nem találtam semmilyen nyelvű fordítást, az biztos, h a magyar közönséget nem érdekelné annyira, h érdemes lenne lefordítani. És Konteóba biztos nem kerül be olyasmi, amit én írtam. 🙂

Sztem egy háború utáni képen se hasonlít Lúcia II. Lúcia I.-re, max az öregedés miatt nem annyira feltűnő a különbség, mint fiatalabb korban. De ismerek olyan nőt (volt osztálytársam és apáca történetesen), aki jobban hasonlít Lúcia I.-re, mint Lúcia II., jellegénél fogva. 😛

 32. déjvid — 2017-05-19 19:19 

Én azzal kezdeném, hogy nekem tetszett a cikk… 🙂

Lucia kicseréléséről: a fiatal és öreg képen simán lehet ugyanaz a nő; más a szög, plusz húsz kiló, életkor, műfogsor, szemüveg, más az arckifejezés… Ráadásul amikor II. János Pál pápával van, akkor is hasonlít “régi” önmagára. Azon a képen, ahol “negyvenes éveiben jár” és más az apácaruha, azon valóban nem hasonlítanak. Nos, Occam borotvája szerint akkor azon a képen valóban nem Lucia van, csak valamelyik forrás tévedett… ennyi.

A jelenésről: ha a kereszténység / keresztyénség alapjának a Bibliát tekintjük, akkor biztosan nem Mária jelent meg… 😉
A tömegpszichózis kapcsán van valami elmélet a földmágnesesség változásainak elmére gyakorolt hatásáról, de pontosan nem tudom… 🙂
A ruhaszáradás csodájára nincs magyarázat; hacsak nem a tömegpszichózis része az is. Értsd: nem is ázott meg annyira mindenki, volt idő megszáradni, majd amikor valaki elkezdett kiabálni a “csodálatos száradásról”, ciki lett volna nem azt kiabálni, hogy “nekem is, nekem is!” (Még a végén megégetnek, mint eretneket…)

A kommentek közül a Bibliával kapcsolatos hozzászólásokra reagálnék, röviden. Előre bocsátom, hogy nem fogok bibliai idézetekkel érvelni a Biblia mellett 😀

Egyáltalán nem tartom megalapozottnak azt az elképzelést, hogy a Bibliát saját kényük-kedvük szerint rakták össze abból a célból, hogy előkészítsék a későbbi világuralmat 😀 A legelső keresztény egyházak, Bibliával a hónuk alatt, akkor jöttek létre, amikor a Római Birodalom területén javában üldözték őket. Koptok, asszírok (Nesztoriánusok), grúz ortodoxok, etióp ortodoxok, elég régóta nem beszélnek a rómaiakkal… Vannak könyvek, amiket a legrégebben kivált (pl. fentebb is említett) egyházak elfogadnak, a katolikusok nem, és a protestáns Biblia még a katolikusnál is szűkebb. Sőt, a ma “szenzációs titokként” tálalt apokrif iratok sem voltak mindig titkosak; a Nag Hammádi lelet apokrifjei közül Pál apokalipszise Európa egyes vidékein még a középkorban is ismert volt, Dante Isteni színjátékára pl. hatott. De mindezekből az a következtetés azért levonható, hogy bármelyik kanonikus könyv holisztikusan szemlélve hiteles… nem mond ellent a többinek. Az ellentmondó (és így a legszűkebb, 66 könyves Bibliából kimaradó) könyvek sem mondanak _gyökeresen_ ellent a többinek. Pl. nem derül ki belőlük, hogy mittomén, Jézus nő volt, vagy volt egy Gyuszi nevű ikertestvére…

Az más kérdés, hogy sokáig az egyes gyülekezeteknek nem volt meg minden bibliai könyve, vagy nem végig volt meg, a különböző fordításokról nem is beszélve. Ezt nyilván egységesítették. De gyökeres újraírást azért nem vizionálnék 🙂

Annál is inkább, mivel már az első-második századból ismertek olyan iratok, amikben az őskeresztény Biblia-magyarázók gnosztikus-szinkretista “keresztényekkel” vitatkoznak. “Mibe fájt volna” a hitvita érdekében “átírni” a Bibliát, hogy nekem legyen igazam…?! Na ugye. De mondhatnám pl. szent Györgyöt is, aki meghalt, mielőtt papíron kanonizálták a Bibliát; mégsem merészelte senki a Bibliába plusz könyvként betenni az ő (vagy a sok más, nálánál is régebbi szent) legendáriumát…

És ami a legfontosabb, és előre is elnézést a katolikusoktól, de… izé… Szóval pont a későbbi katolikus “világuralmi törekvésekhez” egyáltalán nem kellett átírni a Bibliát. A katolikus “anyaszentegyház” a legtöbb kérdésben igeellenes. Kezdjük ott, hogy amikor Jézus “Egyházról” beszél, akkor a legkevésbé sem egy megvalósult földi szervezetről beszél; a katolikusok simán ellopták a bulit, amikor közölték, hogy Péter apostol volt az első pápa, és így a többi pápa “is” (?!) Krisztus földi helytartója… holott a Bibliában még az is szerepel, hogy senki ne merészelje magát atyának szólíttatni… hát, nem jött be 😀 De ugyanígy nettó igeellenes Mária társmegváltóvá emelése, a jócselekedetek üdvözítő szerepe, és így tovább…

Ja és még egy: Isten hol jelenti ki magáról a “jóságot”…? 🙂 Mert szerintem sehol.

Na és még egy utolsó: maga Jézus azt gondolta, abban hitt és azt tanította, hogy az ószövetségi Isten, Jahve vagy Adonáj vagy Elóhim vagy bárhogy nevezzük, nos hogy ő a mindenható Atya. Jézus szerint az ószövetségi és újszövetségi isten azonos egymással. A keresztények az ószövetséget (is) Jézusra tekintettel értelmezik… Ezt még hozzá akartam tenni 🙂

 33. petiba — 2017-05-24 22:07 

@déjvid:

“A jelenésről: ha a kereszténység / keresztyénség alapjának a Bibliát tekintjük, akkor biztosan nem Mária jelent meg”

A kereszténység alapjának nem tekinthetjük “A” Bibliát. A kereszténység “alapja” Jézus áldozathozatala, a kereszt általi megváltás és feltámadás….Azaz leginkább maga Jézus személye a kereszténység alapja.
Másrészt nem lehet a kereszténység “alapja” az a Biblia, aminek az első fejezete a zsidók Tórája.
Ideje lenne a közel kétezer éves tévedést, vagy inkább átverést helyesbíteni: nincs olyan, hogy zsidó-keresztény. Van zsidó, meg van keresztény. A zsidó nem keresztény, a keresztény meg nem zsidó. A zsidók még ma is várják a Messiást. És ha egyáltalán igaz az egész Jézus sztori, és úgy igaz, ahogy azt ma tudni véljük, akkor a zsidók pont azért nyírták ki (vagy legalábbis feszítették keresztre) Jézust, mert azt állította, hogy ő Isten fia, és a Messiás, azonban nyilvánvalóvá tette (lásd János evangéliumát) hogy nem a zsidók istene az Ő istenatyja. A zsidók Jézust eleve bukott lázadónak, hamis messiásnak tartják, az pedig számukra istenkáromlás, hogy Jézus (lásd, a kereszténység alapja) isteni személy lenne. Így az a szókapcsolat, hogy “zsidó-keresztény”, az fából vaskarika. Egyébként érdekes, azt tapasztalom, hogy a zsidók ezt jól tudják, a keresztények meg (általában) nem tudják.

“bármelyik kanonikus könyv holisztikusan szemlélve hiteles… nem mond ellent a többinek.”

Dehogynem. Már az állítólagos Jézus-családfa sem stimmel – Máté és Lukács eltérő származássort írt le. Ellentmondanak egymásnak. Most vagy valamelyik téved, vagy mindkettő. És ez csak egy “apróság”.

“Az ellentmondó (és így a legszűkebb, 66 könyves Bibliából kimaradó) könyvek sem mondanak _gyökeresen_ ellent a többinek. Pl. nem derül ki belőlük, hogy mittomén, Jézus nő volt, vagy volt egy Gyuszi nevű ikertestvére…”

Na, ez azért nagyon gyengus! Még jó, hogy ilyen sületlenség nem derül ki, hogy Jézus nő volt…
Az, hogy az összeválogatott és persze szinkretizált történetek, események, mesék összessége a Biblia, az nem jelenti azt, hogy pont ott van leírva az igazság. Lehet, hogy igen, de lehet, hogy nem. Lehet, hogy a muszlimoknak, vagy a hinduknak van igazuk Jézussal kapcsolatban, csak ha az ő történetüket fogadjuk el, akkor megdől a kereszténység alapja. Ugyanis az ő Jézus-történeteik bizony elütnek a kereszténység által elfogadott evangéliumi eseményektől és értelmezésektől.

“Ja és még egy: Isten hol jelenti ki magáról a “jóságot”…? 🙂 Mert szerintem sehol.”
??? Ezt hol olvastad???

“Na és még egy utolsó: maga Jézus azt gondolta, abban hitt és azt tanította, hogy az ószövetségi Isten, Jahve vagy Adonáj vagy Elóhim vagy bárhogy nevezzük, nos hogy ő a mindenható Atya. Jézus szerint az ószövetségi és újszövetségi isten azonos egymással.”

Hadd ne keresgessem, ez hol van pontosan?
Számomra János 8.44 ebben egészen egyértelmű. HA a zsidók atyja az ószövetségi Jahve (nyilván annak tekintik) akkor J.8.44 egyértelműen alátámasztja, hogy Jézus nem tekinti azonosnak a két istenszemélyt. És a zsidók sem tekintik a saját isteni “atyjukat” azonosnak Jézus atyjával.
Ha egy másik evangéliumban más értelmezést találsz, akkor máris megcáfolódott az, hogy nincs ellentmondás a kanonizált könyvek közt.

” A keresztények az ószövetséget (is) Jézusra tekintettel értelmezik”

Hát ja, mert így tanulták, és már a tanítás megkérdőjelezése is rendkívül ronda dolog arrafelé, hát még a fakultatív értelmezés…
Többek között ezért is tértem le erről az Útról. Ha valami gondolat, adat, a logika, vagy más, egyéb dolog úgy kívánja, szeretek mindenfélét megkérdőjelezni, és emberi alapjognak tartom a megkérdőjelezés lehetőségét XD (persze, mint tudjuk, nem az…)

 34. petiba — 2017-05-24 22:13 

@déjvid:

Javaslom, ne offoljuk szét Gloria fatimás posztját, hitvitáinkkal menjünk “haza” Konteóblogra, ott a jó kis hitvitás on-topik –

http://konteo.blogrepublik.eu/2011/03/16/a-jezus-osszeeskuves/

 35. akip — 2017-05-27 05:28 

Vagy kamu az egész és utólag színezték ki a sztorit.
A sok fotósról, filmesről készült képen úgy néz ki, hogy az eget filmezik, fotózzák. Akkor a naptáncról is lennie kellene fotóknak, filmeknek. Ez nem okozhatott gondot, ha szabad szemmel bele tudtak nézni a napba. Ja, nincs? Jaj, de kár… Nem is értem.
A zuhogó esőben ernyő alatt áll mindenki (már aki a képen van). Így könnyű 10 perc alatt megszáradni. Én sem szoktam elázni esernyő alatt. De egyébként ezt is könnyű utólag hozzámesélni, mint csodát.

 36. francesco dott — 2017-06-06 01:22 

Rengeteg elfoglaltsag mellett keves ido jut olyasmiket olvasni, amin elso ranezesre mar latszik az, hogy komoly temahoz (es ezt a szerzo es a hozzaszolok is elismerik, hogy komoly) felkeszuletlenul nyulnak hozza. Eleinte bosszantott a dolog, de hat szolasszabadsag van, mindenkinek jar. Aztan belegondolva a dologba, megmondom az igazat, inkabb megsajnaltam tobb hozzaszolot, akik biztosan nem rossz emberek es ha valami modon informalni lehetne oket, akkor nem mondananak ilyeneket. Nem tartom magamat sem elegge informaltnak, a gyujtemenyes dokumentacios kotetet (Documentazione critica su Fatima. Pontifica Academia Mariana Internationalis. Citta del Vaticano 2016. ISBN: 88-89681-09-8) nemreg vettem meg Fatimaban (ahol persze a bolt alkalmazottainak rendes munkaideje van es a furdobe is kimehetnek, ugyanolyan alkalmazottak mint mondjuk a puspoki palotaban a vizszerelo). Nem is volt draga a kotet, es a boltban csak “normalis” szokasos emlektargyak, kegytargyak kaphatok. Az egyhazi intezmeny teruleten belul tilos barmifele izlestelen giccs arusitasa es szigoruan meg is akadalyoznak. A varosban persze szabad a kereskedelem. A felvonultatott dokumentacio a posztban igencsak sovany, valojaban sokkal tobbrol van szo, es akit valoban erdekel, meg is talalja. A nover kicserelesevel kapcsolatosan is legyenek ovatosak, a megfigyelheto fog anomalia es a kesobbi fogpotlas vagy protezis, az arc alakulasa az idok folyaman valos tenyezo. Nem beszelve arrol, hogy egy gyilkossaggal tarsulo feltetelezett csere biztos kipattan, ugyanis a rengeteg tanu (rendhaz!) kozt vannak biztos valodi hivok is, akik magasrol tesznek penzre, hatalomra es hasonlokra. Ami eleinte meglepett, de aztan belegondolva a kirivo tajekozatlansagba vegul mar nem is annyira lepett meg, az az, hogy minden mast felvetnek, de senki nem veti fel azt, amit most en vetek fel: belegondoltak, mi van akkor, ha az egesz igaz, es azert es ugy igaz, ahogy azt az Egyhaz allitja? Mert ez is egy lehetseges magyarazat meg akkor is ha egy nem hivo sorolja fel a hallott, olvasott verziokat. Mint olyan. Mert aki az Egyhaz altal adott informaciokra gondol, annak latnia kell, hogy bizony az egesz nagyon beleillik a tanitasba. A Szentirasban eleg Maria szerepere gondolni, vagy a Napba Oltozott Asszony szimbolikajara a Jelenesekbol. Tejesen beleillik a kepbe az, hogy Isten szerepet szant Jezus Anyjanak amikor az emberiseg fele tanitast, figyelmeztetest kuld (nem tudom mi baja a szerzonek a valodi bunok megbanasaval, azt meg egy nem hivo is megteheti es 1917-ben azert volt par megbanni valo globalis szinten is). Az Egyhaz altal nyilvanossagra hozott titkok is teljesen beleillenek a kepbe. A kesobb adott magyarazatok szerint a pusztulas egy lehetseges forgatokonyvet mutatott, ami akkor all meg, amikor a bunoknek az a merteku tobzodasa leall amit Isten kifogasol. A kesobbiek megertesehez viszont Szent Faustina Kowalska irasainak ismerete is elegge jol johet annak, akit az egesz tenyleg erdekel. A hetvenes-nyolcvanas evekben berobban a Taize mozgalom, a kereszteny ifjusagi megujulasi tomegmozgalmak (Chiara Lubich, es sorolhatnam), a millios Vilagtalalkozok (Parizs az egyik csucs), Szt. II. Janos Pal papa ugyan elszenvedi a merenyletet de nem hal meg, Gorbacsov Maltan (az Inkvizicio volt epuleteben) titokban alairja a kapitulaciot Ronald Reagannak, a szovjetunio szetesik es a vilagkommunizmus osszeomlik. A Vilagot kozben ismetelten felajanljak Marianak (eloszor XII Piusz, Pacelli papa, majd Szt. II. Janos Pal papa). A jelenesekben felvazolt pusztulas folyamata megall. Ez persze csak par mondatos vazlat, akit tenyleg erdekel, sokkal tobbet talal. A “tudomanyos” ateizmus alatt mar jo 80 eve kezdett rezegni a lec, de Georges Lemaitre (osrobbanas, Minkowski egyenletek) figyelmeztetese nyoman XII Piusz meg azt a nezetet tette hivatalossa (miutan elotte azert nagyon belelkesult Lemaitre cikke utan), hogy az egyen Isten iranti hitenek nem elmeleti fizikai megfontolasokon hanem lelki torteneseken kell alapulnia. Ebben igaza is van, de kezd eljarni folotte az ido. A konkret muszeres vizsgalatok megismetelt eredmenyei (CERN, kozmolokiai meresek, stb.) sulya alatt epp recsegve-rpogva omlik ossze mostmar vegleg a “tudomanyos” ateizmus, nemsokara a “nincs Isten” kifejezes a “Fold lapos” kifejezeshez hasonlo hulyesegnek fog minosulni. Ez persze tavolrol sem jelenti majd azt, hogy minden szkeptikus “beter” pont a Katolikus Egyhazba, amikor a koztudat szintjere is eljut, hogy a Termeszet megismert tenyei nem magyarazhatok Isten nelkul – akkor is lesznek kivulallok vagy kozombosek. Erdekes korban elunk, talan a tortenelem eddigi legerdekesebb koraban. Pont most a sok magyarazat koze nem folvenni azt, hogy Fatima igaz es azert es ugy, ahogy az Eghaz mondja, kisse furcsa magatartas.

 37. emmalisa — 2017-06-14 13:26 

Gyerekkoromtol foglalkoztatnak a Maria jelenesek, latomasok es magam is sokat foglalkoztam veluk, ezert keltette fel az erdeklodesemet ez a cikk.
Koszonom az ertekes hozzaszolasokat, feludules volt latni/olvasni es szinte mindent leirtatok amit en szerettem volna hozzatenni.

A bejegyzes maga sokkal jobban tetszett volna ha objektivebb es nem erezni minden mondatban a szerzo viszolygasat a katolikus egyhaztol es a ritualektol. Legfokepp a terden csuszo hivok kifigurazasa szomoritott el – tiszteljuk meg mar annyival a hivo embereket, akik az imanak ezt a modjat valasztjak, hogy nem kerdojelezzuk meg a dontesuket.

Amit kiemelnek a tortenetbol:
“Érdekes Máriának ez az írástudatlan és szegény gyerekekhez való vonzódása: Lourdes-i Bernadette is tanulatlan volt, és La Salette pásztorkák is hasonló társadalmi környezetből származtak (az ottani Mária-jelenések 1846-ban kezdődtek): vajon miért?”
Latod ez egy erdekes kerdes es az, hogy ezek a gyerekek tanulatlanok meg erdekesebbe teszi a tortenetet.

– Luciaek az imadsagokat se tudjak mind rendesen, pedig azokkal rendszeresen talalkozhatnak a templomban. A jelenesek utan viszont olyan szavakat es kifejezeseket kezdenek hasznalni ami mondjuk a katekizmusban fordul elo es meg a szuleik sem ertenek. Hasonlo a helyzet pl. Lourdes-i Bernadettel. Hogyan tanultak meg ezeket es kitol? Persze mondhatjuk, hogy Lucia meg Bernadett is kicsit pszichotikus zsenik voltak akik felszavakbol folkapkodtak ezt-azt, de egyszeruen nem volt a kozelukben olyan ember olyan medium se ahonnan felkapkodhattak volna.

– Tanulatlanok es szegenyek. Nem csak halalos fenyegetesekkel halmoztak el oket, hanem segiteseggel, ajandekokkal amikkel nagyban segitettek a csaladjukat. Siman megerte volna nekik meg evekig huzni a jelenes historiat. Miert hagytak abba szuk hat honap utan?

– Szerinted mennyi idobe telik megtorni egy ilyen gyereket? Harom nap alatt nem tudtak kicsikarni beloluk semmit, meg ellentmondo nyilatkozatokat sem pedig ha olyan butak es tanulatlanok lazan egyikuk a harom kozul kikotyoghatta volna az igazat. Raadasul ha jol emlekszem lazan bevagtak oket a koztorvenyes elozetesek koze ami kifejezetten a kicsi Jacintat viselte meg (de ennek az igazsagtartalmat most nem tudom ellenorizni).
Tehat ezek a gyerekek lattak, tapasztaltak valamit amit elhittek. Lehet tomegpszichozis ami harmojukra hatott, lehet valami mas.

– A nacizmus kerdese: egyreszt tomegpusztitasrol, nagy haborukrol is beszeltek. Ebbe siman belefer a nacizmus verontasa is meg a kommunistake is, bar ez utobbi ketsegtelenul csunyan megtizedelte a keresztenyeket a vilag minden tajan. Nyilvan ezt volt akkor nagyobb es surgetobb problema. Rafoghatjuk, hogy az Oroszorszaggal es a kommunizmussal kapcsolatos gondolatokat mar beleultethettek a fejukbe, tovabbra sem magyarazza hogyan lehetett ilyen tanulatlan gyerekeket ilyen modon befolyasolni es ilyen rovid ido alatt betanitani erre.

Hirtelen ennyi jutott eszembe.

 38. emmalisa — 2017-06-14 14:57 

A masik amit tobben elottem mar emlitettek: az egyhaz nem lelkesedik a latomasokert, jelenesekert. Nagyon komoly a procedura amin ezeknek a jelensegeknek at kell menniuk, ezert is fogadnak el egyre kevesebbet a kozuluk: pl. Medjugorje, Garabandal. Csomo bonyodalmat okoz, megakasztja a reformokat, babonassaggal hataros hiteletet gerjeszt.
Valahogy ezert is necces nekem az egyhazi osszeeskuves teoria.
Mert tegyuk fel megis a puspok maniaja volt, szandekosan ment Lourdesbe felderiteni hogy lehet penzt kicsikarni a hiszekenyekbol, meg birodalmat epiteni. Megis hogyan tudtak volna kiemelni es betanittatni a gyerekeket anelkul, hogy barkinek barmit elarultak volna, vagy barkinek feltunt volna? Nekem itt nagyon hianyzik egy lancszem.

 39. kissrooster — 2017-06-23 13:07 

Kedves gloriamundi, azt írod, hogy: “Ami egyébként szembemegy az Egyház két évezredes hagyományaival, mert gyerekeket nem szokás szentté avatni.”

De ez nem így van:
– a 3 éves trenti simont 1575-ben avatták szentté
– a 7 éves oberweseli Wernert 1429-ben avatták szentté
– a 14 éves szent Pancras (?)
és még hosszan sorolhatnám..
De a szent gyermekeknél is több boldoggá avatott van.

 40. borzas74 — 2017-07-19 22:41 

Szerintem tévedés az egyházat egységes egésznek tekinteni. Simán lehet ez 1-2 pap vagy főpap magánakciója – amire a poszt is utal. Aztán bizonyos más főpapok vagy támogatják vagy ellenzik, de egy idő után már a “farok csóválja a kutyát”. Kb. ez van Medjugorjenél is – amikor már (alapvetően helyi kezdeményezésre) beindul a csoda-biznisz, nehéz fentről leállítani, esetleg megpróbálják felhasználni.
Egzaltált kislányok mindig vannak, a legtöbb 1-2 pofonnal vagy pszichiáterrel megússza, a balszerencsésebbeket boldoggá avatják.

 41. nincs1itt — 2017-07-19 23:12 

@gloriamundi:
a “pokol” létezéséről bizony nem is egy helyen beszél az Új Szövetség.
szerintem ennyire elfogultan kevesen mertek nekiállni, egy poszt megírásának.
lehet szeretni, vagy nem szeretni az egyházakat. viszont a hit és az egyház összekeverése, az nem intelligens dolog.

zárásként:
remélem a teozófia, new age usw. az rendben van Önnél. csak az a mocskos katolicizmus, na azt még el kellene pusztítani valahogy…
ne haragudjon, de ennyi ostobaságot összeollózva nem olvastam.

RSS feed for comments on this post.

Szólj hozzá

Hozzászólás küldéséhez be kell jelentkezni.